צריך עיון > סדר עיון > גשר צר מאד

גשר צר מאד

מאמר תגובה ל"יחד שבטי ישראל"

whatsapp-image-2018-04-22-at-22-44-26
ישראל א. גרובייס סגן עורך בעיתון "משפחה"

נאום השבטים והצעתו של כהן לוקים באותה בעיה, הבשורה שלהם פונה החוצה ולא פנימה. כהן רוצה שהחילונים יאמצו את המסורת וריבלין מבקש מהחרדים להפוך ליברלים. אבל שינוים לא מתחוללים על ידי גורמים חיצונים, משכנעים ככל שיהיו. שינוים מגיעים מבפנים, והם תהליכים איטים המתרחשים בצעדים קטנים. ניסיון חד צדדי לבנות גשר רחב בין הציבורים אינו יעיל ואולי אף מזיק.

ז' אייר תשע"ח

הלצה חסידית ידועה מספרת על יהודי שבא לפני הרבי מקוצק ואמר לו: "אמש בחלום הלילה נגלה אלי אליהו הנביא והורה לי להתמנות לרבי של חסידים". הרבי מקוצק הציץ בו רגע ומיד השיב: "בפעם הבאה שאליהו יבוא להפציר בך, תאמר לו שעדיף שיתגלה בחלומם של החסידים".

גם אם החידוד הזה לא באמת נאמר, הוא עדיין צף בזכרוני כשאני קורא את נאום השבטים של נשיא המדינה, ולא פחות כשאני קורא את תגובתו המלומדת של גבי כהן. לתמצת למשפט אחד את שני הנאומים, הנשיא מפנה אצבע לעבר השבט החרדי ומבקש ממנו להשתלב בחברה הליברלית, בעוד שכהן מעדיף להפנות אצבע אל השבט החילוני בבקשה שיואיל בטובו לקבל את יסודות הדת.

הנשיא מפנה אצבע לעבר השבט החרדי ומבקש ממנו להשתלב בחברה הליברלית, בעוד שכהן מעדיף להפנות אצבע אל השבט החילוני בבקשה שיואיל בטובו לקבל את יסודות הדת

זה הרגע שבו הריאליסט – או אולי הציניקן (או שמא שניהם) – מתקומם ומנסה להבין: אל מי בדיוק מיועדים הדברים? עוד לפני שמתייחסים לתוכן ולמהות, המקום שממנו מגיע הדובר מחזיר אותנו לנקודת ההתחלה. החילוני רוצה שכולנו נהיה חילונים, והחרדי – שכולנו נהיה חרדים.

"הסכנה העתידית" לקיומה של מדינת ישראל, עם גידולה של החברה החרדית, שעליה רומזים דברי הנשיא, ממש לא חדשה. היא חוזרת ונלעסת בשלל צורות וגרסאות בכל המדיות – החילוניות והחרדיות. חזונות אפוקליפטיים על יום השתלטות החרדים על מדינת ישראל, על חקיקות הלכתיות נבהלות ועל כל האיומים שהחילוני המצוי רואה בחרדי – ממלאות ספרים, מחזות ודמיונות.

הביקורת שנכתבה ב"השילוח", המנסה להרגיע ולהבטיח שינוי זהות בחברה החרדית, גם היא לא ממש חדשה. במובן הזה, היא הצד השני של אותו ויכוח.

אם נרצה, עצם המאמר של גבי כהן שמנסה להפנות את חצי הביקורת של הנשיא לעבר המגזר החילוני – היא-היא ההוכחה הגדולה ביותר לצדקת דברי הנשיא. יש כאן שבטים שונים. מופרדים ושונים. כל אחד מהם מצפה שהשני יעשה את השינוי ויבוא לקראתו. פשוט מאוד.

כדי להוביל שינוי, אינך צריך לשכנע את עצמך שדרכך נכונה, אלא את הקהל שאליו פונים דבריך

אבל כמו שאמר הרבי מקוצק, כדי להוביל שינוי, אינך צריך לשכנע את עצמך שדרכך נכונה, אלא את הקהל שאליו פונים דבריך. כדי לחולל שינוי בחברה החרדית, נדרשת דמות רבנית סמכותית המקובלת על בני הקהילה. היא יכולה לנסות לשכנע אותם בדבר השינוי שעליהם לחולל בעצמם. לא צריך להיות מבין גדול בדקויות סוציולוגיות כדי לדעת שנשיא מדינת ישראל החילונית – שכבודו במשכנו מונח – הוא לא בדיוק הגורם שישכנע את החרדים לצאת לאקדמיה ולעשות שינויים באורח חייהם. כך גם נראה, למיעוט הבנתי, שמאמר דעה נכבד מעטה של אישיות חרדית, מתונה ומעורכת ככל שתהא, לא הוא שיחולל את השינוי בצד החילוני.

 

שינוי צריך לבוא מבפנים

במושכל ראשון, לדחות דברי טעם רק בגלל השקפותיו האישיות של הדובר הוא מעשה לא רציונלי, מסוג "אד-הומינם" המפורסם. אלא שמבט מעמיק יותר מגלה כי הסיכוי לחולל שינוי באמצעות פניה של גורם כלשהו אל ציבור שונה הוא אפסי.

בספרו "עימות בין השקפות" מארגן תומס סואל את מגוון המחלוקות בין ימין ושמאל בשתי קטגוריות. ישנה "ההשקפה הגדורה" וישנה "ההשקפה הלא גדורה". בעקביות מעוררת השתאות צועד סואל לאורך ספר שלם, עובר בין תחומים שונים – כלכלה, מדיניות, דת, פילוסופיה ומוסר – וממחיש את החלוקה הזאת באופן שבלמידה הישיבתית נקרא 'לשיטתו'.

אליבא דסואל, עולמנו נחלק לאנשים המעדיפים להתייחס למציאות כמות שהיא – על מגרעותיה וחסרונותיה – ולאלו הרואים במציאות מצב זמני שניתן ואולי אף רצוי לשנותו. השמרנים הם אנשי "ההשקפה הגדורה". הם מסתכלים על תמונת העולם שמולם, גם אם היא אינה מוצאת חן בעיניהם, והם יהיו זהירים בשאיפתם לשנות אותה. יש כאן שילוב של כבוד למציאות, חשש מהבאות, ובעיקר הבנה שכדאי להישאר עם המוכר אם הוא לא מאוד מציק. שינויים אמנם נחוצים, כאשר ניתן לבצע אותם בהדרגה – אבל חלילה לפרק את מה שיש.

כאשר מנסים לשנות אנשים, ליברליים או מסורתיים, כולם הופכים שמרנים

הליברלים, מתקני העולם, מעדיפים להסתכל על המציאות במבט אופטימי הרבה יותר – מבחינתם המציאות אינה קשיחה כל כך. לא רק שהיא ניתנת לשינוי, אלא שתפקידנו המוסרי לשנות אותה. השקפת עולמם אינה "גדורה", אלא אופטימית ומאמינה שהאדם ביסודו הוא טוב ויכול להגיע להישגים הרבה מעבר למצב הירוד של המציאות הניכרת.

אם נרצה להיצמד למונחים תורניים יותר, העימות כאן הוא בין תפיסת "האלוקים עשה את האדם ישר", לתפיסה אחרת הסוברת כי "עיר פרא אדם יוולד".

אולם, כפי שאמר בחריפות ההיסטוריון הבריטי רוברט קונקווסט, "כל אדם הוא שמרן במה שהוא יודע הכי טוב". כאשר מנסים לשנות אנשים, ליברליים או מסורתיים, כולם הופכים שמרנים. גם הליברליים הופכים לגדורים מאד כאשר מדובר בערעור על האמונות הקדושות להם.

נחזור לנאומי השבטים. הדבר הבולט בנאומים מהסוג הזה, הוא השקפת עולם לא גדורה המנסה להצביע על כשלים, ליצור הפחדות על מנת לתקן חברה או שבט, ואף ליצור בהם שינויים יזומים.

נאומים מסוג זה מעלים על פניו של הצופה הסקפטי חיוך אירוני. ספק גדול כמה מבני השבט החרדי שמעו בכלל על "נאום השבטים" הדרמטי של הנשיא, וספק גדול עוד יותר כמה מבני השבט החילוני יקראו מאמר זה. מה שברור הוא, ששינוי התנהלות של ציבור הוא לא עניין שנאומים מבריקים, משכנעים ככל שיהיו, יכולים לתרום לו במיוחד. שינוי של ציבור דורש תהליך פנימי עמוק בהרבה.

 

האם החברה החרדית מעוניינת ב"לכידות"?

אבל הבעייתיות במאמר של כהן ובנאומו של ריבלין אינה רק היומרה לשנות ציבור שאינך חלק ממנו באמצעות מילים. הבעיה היא גם בהנחת יסוד המשותפת לשניהם. שניהם מניחים כי החברה החרדית אכן מעוניינת ב"לכידות" חברתית בין כלל הפלגים במדינת ישראל.

וכאן ראוי לשאול: האמנם? האם המגזר החרדי שבהגדרתו מבקש להתבדל וליצור חיץ בינו לבין האחרים, אכן יחוש מאוים מאבדן הלכידות בחברה? סביר להניח כי קריאתו הנרגשת של ריבלין, הפונה אל החרדים ומבקשת מהם להשתלב בחברה, לא הכתה גלים, משום שהם לא ממש מוטרדים מאבדן הלכידות בעתיד הרחוק.

החשש הגדול של ההנהגה החרדית הוא בדיוק מקריאות מהסוג של ריבלין… אין משהו המשרת את התעמולה החרדית נגד האקדמיה כמו נאומים מסוג "נאום השבטים".

ואין זו סתם התעלמות. למרות הניסוח הממלכתי והמתחשב, קשה שלא להבחין שבנאומו נוגע הנשיא בליבת ההשקפה החרדית – עקרון ההתבדלות. הקריאה לחרדים לצאת לאקדמיה מנוגדת ישירות לחינוך המיינסטרימי החרדי, הרואה בדבר לכל היותר בדיעבד שבדיעבד. החשש הגדול של ההנהגה החרדית הוא בדיוק מקריאות מהסוג של ריבלין. הרתיעה של החרדים מהאקדמיה ומשוק העבודה אינה מחמת הכפירה והפריצות, אלא מפני ההשתלבות. החרדים מפחדים שההצעה התמימה לרכוש תואר ואפשרות לפרנסה מכובדת, טומנת בחובה למעשה את מלכודת ה"השתלבות". אין משהו המשרת את התעמולה החרדית נגד האקדמיה כמו נאומים מסוג "נאום השבטים".

אם יהיה למישהו – משני הצדדים – אומץ ויושר אינטלקטואלי, עליו להפסיק ולהסתתר מאחורי סיסמאות ריכוך אלו ואחרות ולהתחיל לקיים את הדיון האמתי שכדאי לנהל בהקשר הזה: להבין את גבולות ההתנזרות של החרדים ואת הרציונל של ההתבדלות. רק מתוך זה יהיה ניתן לנסות לזהות את תחושת האחוה והסולידריות, שאכן קיימת בקרב החרדים כלפי אחיהם משאר המגזרים.

 

גשרים קטנים, לא מטריות גדולות

למתבונן מן הצד ביחסי החברה החרדית עם סביבתה, נראית תנועה תנודתית של רצוא ושוב. מחד גיסא התבדלות, הסתגרות, הקמת ערים נפרדות ואמירות בסגנון "תן לי יבנה וחכמיה"; ומאידך גיסא, ברגעים מסוימים ניכר רצון כן להשפיע על הפרהסיה המשותפת, ואפילו לדאוג לציבורים חילוניים מובהקים מתוך תפיסה של "כל ישראל ערבים זה לזה".

בהקשר זה קל מאוד להפריח חזיונות אימה, של השתלטות חרדית, של כפייה ושל הדתה, בכל לשון של כינוי. אלא שההיסטוריה – ובעיקר ההווה – מלמדים שזה ממש לא הדבר היחיד שקורה בארץ. בעוד שהנשיא, כמו רוב גופי התקשורת, מעדיף לראות את הפער בין השבטים – גם אם מתוך כוונה טובה – ולבנות מעליו גשר גדול שיאפשר מעבר, העם שבשטח לא ממתין. בסופו של דבר, אחרי כל הקיטורים וההפחדות, אנשים לומדים לחיות יחד. בחיים הממשיים, אנשים בונים גשרים קטנים כל הזמן ומוצאים באופן מקומי דרך לחיות יחדיו באחווה.

בחיים הממשיים, אנשים בונים גשרים קטנים כל הזמן ומוצאים באופן מקומי דרך לחיות יחדיו באחווה

המציאות המרנינה בשטח מוכיחה שחומות ההתבדלות הגבוהות לא מנעו הקמת ארגוני הצלה וחסד חרדיים, בלי שום עזרה ממשלתית, הפועלים ומסייעים ללא הבדל וללא חילוק בין דם לדם. שלא לדבר על קשרי מסחר ויחסי שכנות שבסופו של דבר – גם אם פה ושם סובלים מאתגרים – ברוב המקומות חושפים סולידריות מפתיעה.

כך גם במבצע "צוק איתן" שבמסגרתו לחמו חיילי צה"ל בעזה, מאות מתנדבים חרדיים הגיעו לשטח עם משלוחי מזון ששלחו ילדים חרדיים, כפי שהתפרסם בכלי התקשורת. התברר שברגעי אימה הסולידריות מתעצמת, וההתנגדות האידיאולוגית מצמצמת את עצמה לעתות שלום.

גם בהתנהלות החרדית בשדה הפוליטי, אשר מוצג בתקשורת תדיר בתור במת המניפולטיביות החרדית, ניתן לראות מחזות מפחידים הרבה פחות. מסתבר שנציגי השבט החרדי – הרב אריה דרעי, הרב משה גפני, הרב יעקב ליצמן – מצליחים לייצג בכבוד גם אינטרסים של בני השבטים האחרים.

נכון שלציבור החרדי ברובו, אין – וכנראה גם לא יהיו – משנה סדורה והלכה ברורה כיצד להתייחס אל אחיהם. במקום הזה נכנסות קלישאות וסיסמאות על הרצף שבין יחס סלחני ל"תינוקות שנשבו", זעם על "רודפי הדת" ורחמים על "ישראל שחטא". אבל המציאות בשטח מראה שהאינסטינקטים האחוותיים ודרכי השלום גוברים ברוב המקרים – להוציא רגעי סערה של מאבקי זהות פנימיים.

אפילו כשבודקים את היחס בין המגזר החרדי למגזר הערבי ישראלי – שהציבור החרדי מתקשה להגדיר אותו 'שבט' – מזהים מגמות סולידריות. במישור הפוליטי, ניתן לראות שיתופי פעולה כמעט קבועים בין שני 'השבטים' המיודדים באחוות נרדפים.

כשיורדים לשטח מגלים נתונים מפתיעים. כך למשל, לאחר פיגוע הדמים בבית הכנסת של קהילת "בני תורה" בשכונת הר נוף, פיגוע שבו חירף לוחם מהעדה הדרוזית את נפשו למות והציל בגופו את חייהם של כמה מתפללים. להלווייתו של השוטר הדרוזי זידאן סייף הגיעו מאות חרדים בראשות רב בית הכנסת, הרב יצחק מרדכי רובין, והוא אף ספד לו בהלוויה. מנהיגים דרוזים ביקרו בבית הכנסת, ובמלאת שנה לפיגוע נערכה צעדה משותפת לחרדים ולדרוזים.[1] בעיני זהו מקרה אחד שיש בו ללמד על הכלל.

סוף דבר: אינני מזלזל בדילמה שהעלה הנשיא, גם לא במענה של גבי כהן. אני מסתפק ביעילות של דיון זה, כמו בסיכוי של כל דיון שלא בא מהשטח, לגרום שינוי המוני.

מאידך גיסא, נראה שהמציאות שבשטח והחיים המשותפים שלא מבחירה מייצרים כל הזמן גשרים קטנים ומקומיים. התקווה היא שככל שהמציאות תכפה את עצמה, ההשגחה העליונה תנסח את האפשרות לחיות יחד שבטי מדינת ישראל.

 

תמונה: Bigstock


1. ^הרב רובין מספיד בהלוויתו – צפו` ^ ביקור ראשי הקהילה הדרוזית בביהכנ"ס ` ^ צעדת החרדים והדרוזים במלאת שנה לפיגוע, העיתונאי הדרוזי נזיה קבלאן על יחסי חרדים ודרוזים

 

20 תגובות על “גשר צר מאד

  • עצם העובדה שכתבת מאמר תגובה למאמר המקורי שומט את הבסיס שעליו עומד כל המאמר שלך.
    ואני די בטוח שאתה טועה, כיוון שאני עצמי לא חרדי, ולא יוצא לי לפגוש הרבה חרדים, וגם אם אני פוגש הם בדרך כלל הולכים מהר ולא ששים לענות לחילוני כמוני (הפחד ממכת ברק?:),ולמשל האתר הזה חשף אותי לצד אחר בציבור החרדי, וכמובן שמעצם החשיפה הדעה משתנה.

  • שינויים מגיעים אם מוכנים לשמוע…
    לא משנה אם זה מבחוץ או שזה מבפנים.
    יותר ויותר אנשים במגזר החרדי שומעים את הקולות מ"בחוץ" והם אלו שיכולים להביא אותם פנימה ולהשמיע אותם לציבור שלא שומע קולות מ" בחוץ" . אנשים כמוך למשל…
    אבל אתה כותב נכבד במקום לעשות זאת אתה מבכר לראות את הקשיים שהתהליך ולכתוב עליהם. חבל.

  • "אד-הומינם"
    ההיסטוריון הבריטי רוברט קונקווסט, "כל אדם הוא שמרן במה שהוא יודע הכי טוב"; ישנה "ההשקפה הגדורה" וישנה "ההשקפה הלא גדורה"; חזונות אפוקליפטיים על יום השתלטות החרדים.
    האם אין עוד ציטוטים נלהבים???
    אתה לא מבין שיש כאן קבוצה אופרטונסיטית שמכנה את המגזר החרדי "אתגר" ועכשיו "שבטים" אבל אוי למי שיעיז לחשוב שהם לא המנהיגים… אוי למי שינסה לנהוג מנהג בעל הבית. אוי למי שיפר את כללי האורח.
    אז בבקשה נא להכנס לפורפורציות. אין צורך להוכיח באותות ובמופתים שגם אנו ליצמן-גפני-איחוד הצלה-לב מלכה-עזר מציון, חושבים עליהם ובונים "גשרים".
    לא מפיהם אנו חיים, אלא ע"פ התורה הקדושה שהיא היא המנחה אותנו איך ומה לנהוג על כל צעד ושעל.
    אנו פועלים מתוך אותה אמונת סיני שקבלנו, ובאם יש אי מי המפרשן את תשלום הוועד בית ואת סידור כל יתר הפרוצדורות הביורוקרטיות כ'גשר' כ'מטריה' כ'עפיפון' או בלון, שיערב לו.

    • אתה לא אורח, אבל אתה גם לא בדיוק בן בית (מבחירה שלך), אז על מה אתה מלין?
      בדבר אחד אתה צודק ישראל, לא מפינו אתם חיים, על גבינו אתם חיים, את תשלום ועד הבית בדרך כלל משלמים ציבורים אחרים במדינה הזאת, ואני יודע אתם משלמים מיסים כמו כל עם ישראל, אבל בפועל הרבה פחות, 6 – 7 ילדים + 50% מהגברים לא עובדים + מרביצים למס הכנסה במאה שערים = החרדים מהווים נטל כלכלי על הציבור.
      אפשרי לדחוף עוד כמה פרמטרים לתוך המשוואה הזאת כמו גיוס, ודברים נוספים, אבל אין טעם (ואין לי כוונה להעליב אף אדם עם המשוואה הזאת, ואני מתנצל בפני אלו שכן נעלבו , אבל זה מה שרואות עיני).
      וישראל אתה חיי במדינה יהודית בעלת צביון חילוני דמוקרטי, אף אחד לא מבקש ממך להיות חילוני, אבל זה המצב, מכיר את המשפט "ברומא התנהג כרומאי"? פה אתה יכול "להתנהג כחרדי ברומא", אבל אתה רוצה לבוא לרומא ו***** על השטיח, "תשלום וועד הבית"? 2,000 שנה הצוואר היהודי היה מתחת למגפי הצורר המזדמן, בפז שבמרוקו, בבלרוס, בליטא, ובשבילך זה פרוצדורה או וועד בית, אז איך אתייחס אלייך כבן בית? איך?!

  • ל-:)
    א) אין ספק כי הנתונים שכבודו מציג מולהטים מאותם תקשורתנים בעלי אינטרס מובהק מול החרדיופוביה שצומחת מולם.
    גם לי אין את הנתונים אבל אני יודע לדוגמא שכבר ב-2008 נותני משרד הלמ"ס לטובת החרדים כדאי לך לבדוק אישית ולא להסתמך על אותם תקשורתנים אינטרסנטיים!
    ב) בהנחה שנתוני כבודו צודקים? יש לי שאלה יש איזה חוק המונע מלהביא ילדים??? יש איזה חוק המחייב לעבוד??? מרביצים למס הכנסה??? פחחח שיבואו עם הגננת…
    ג) גיוס? כמה שיעור משתמטים יש בצפון תל אביב? כמה בגבעתיים? הא יודע???
    ד) קצת היסטוריה בבקשה. לפני וועדת פיל שהביאה בסופה להצהרת בלפור באו אותם נציגים ידועים לאגודת ישראל בבקשה: תמכו בנו. שיכירו אותנו. אנו עם אחד נקבל הכרה באומות אתה מכיר? שמעת על כך? בבקשה!
    ה) אז לסיכום יקירי! כאן זה לא רומא כאן זו אחוזת אבותינו מקדמת דנא זה שעל ההגאים השתלטו כל מיני גורמים וכביכול בנו בית לישראלים (לא לעם ישראל) זה רק לחרפתנו ולא בזכותם אנו ניצולים מהצורר אלא למרות היותם! (עיין בהנאמר באותה פגישה היסטורית מרן חזון איש-בן גוריון)
    וכבודו מוזמן לשבת פנים מול פנים ולקבל הסברים קצת יותר ארוכים מהמצע שמציע מסגרת זו

  • א. הנתונים שהבאתי לך לקוחים מאתרי תקשורת חרדיים, גם הם לוקים בחרדיפוביה? (למשל לפני כשבועיים הייתה כתבה בכיכר השבת על אחוז הגברים העובדים במגזר החרדי, 50%).
    ב. אתה יכול להיות חוכמלוג, עדיף שתהיה חכם, אין חוק שקובע כמה ילדים להביא או מחייב אנשים לעבוד, גם אין חוק שיגרום לחילונים ולמסורתיים לראות תשובות כאלה כתשובות ענייניות, התפלפלות טפילית במיטבה.
    ג. 3000 חיילים חרדים אל מול 170,000 חיילים חילונים, עדיף שלא תפזול לשיעורי הגיוס של צפון תל אביב ותסתכל בצלחת הדלה של המגזר החרדי (תכונה ילדותית – לזרוק אשמה למקומות אחרים).
    ד.מכיר מכיר, זוכר את הבילו"ים (בית יעקב לכו ונלכה)? הרבי מילובביץ' אמר להם רק תשלימו את הפסוק (באור ה') ואני על אלפי תומכי בא איתכם, כידוע לך הוא לא בא, והם עלו בשם האדם ולא בשם ה', חילונים הקימו את המדינה הזאת לא אנשי הישוב הישן או אגדות ישראל.
    ה. רומא הייתה משל כידוע לך, משל להתנהגות של מיעוט בתוך רוב, אני מציע לך לקרוא את סעיף ד' שוב,השתלטו לך על ההגאים?? אתה כותב בחוצפה וכפיות טובה, ואם זאת טענתך אז קום ולך מפה, את הכסף שלנו שבנה את עולם התורה אהבתם מאוד, איתו לא היה לכם שום בעיה. למרות היותנו ניצלת מהצורר?!?

  • ל -:)
    ישראל עזין שבאומות ונראה ש-9 קבין נטלת ממנה באופן אישי.
    כן, למרות היותכם ניצלנו מהצורר! חד משמעי! ואם כואב לך אגלה לך סוד שלי כואב עליך. אגב, הדברים המצוטטים, לא פרי מוחי הדל, אלא מפיהם של גדולי ישראל ענקי הרוח מעניקי חמה בקומתם.
    הקמנו, עשינו, הכספים שלנו, אכלו לי שתו לי גנבו לי, דמגוגיה בגרוש…
    "ארץ ישראל" – מאז ומעולם הייתה. ארץ ישראל שייכת לכל יהודי באשר הוא. התנהלותה וקיומה אינם תלויים בגורם כזה או אחר אלא רק בגורם אחד ומיוחד: עיני ה' אלוקיך בה… בא מישהו והחליט לעשות מדינה? נו, נו! הקים צבא? עוד פעם נו, נו! זה הכל יחסי, כמו בכל משחקי עסקים. נאמר תודה על המתאים לנו ועל הנח לנו, ו"לא תודה" על מה שלא מתאים! נקודה! מקווה שכעת הדברים ברורים.

    • אתה יכולה להמשיך להתפלפל על ארץ\מדינה ,אבל בפועל אתה חיי פה וצורך שירותים מהמדינה, כשאתם צריכים את המדינה אתם יודעים לעשות את ההבדל טוב מאוד, אז תתאמץ קצת, חשבתי שמגדלים תלמידים חכמים בישיבות, לא?
      ואני חושב שמי שנלחם על הארץ הזאת משלם בדמו ו בונה אותה בפועל ביום יום, קצת יותר ראוי להערכה מאחד כמוך שכמו שאמרת בעצמך שותף מתי שמתאים לו, כך שנראה לי שאני זכאי לקבין אחד או שתיים.
      ואני אגלה לך סוד: גם לי כואב עלייך, וכואב שיש אנשים שקוראים לעצמם יהודים ומתהדרים בכסות התורה הקדושה, אבל בשבילם כל העניין הזה פה בארץ זה "עסק", ובכסות התורה הקדושה והמנהיגים הרוחניים שלהם, מרשים לעצמם לחסום את ירושלים, לעשות טרור בבית שמש, לערוך מצעדי לימוזינות לחבורה של סמרטוטים (שבנינו אני לא מבין בכלל בשביל מה רצו לגייס אותם, עדיף שלא ), לתלות בובות של חיילים ולשרוף דגלי ישראל – ממש שומרי תורה ומצוות!
      אתה כנראה לא מבין שהסובלנות כלפיכם היא רק בגלל שאתם יהודים זאת הסיבה האחת והיחידה, אבל גם היא פוחתת מיום ליום (כפי שאני בטוח שאתה מרגיש), כך שדבריך ברורים רק קח בחשבון שיש שעון חול, וכשיגמר החול לא יהיה פה טוב, לא לי, ולא לך, וזה לא בא מהשמיים – זה בא מההתנהגות שלכם כציבור, ומההתנהגות שלך כבן אדם פרטי, אז כשיגמר החול אל תסתכל לשמיים תסתכל במראה.

  • ל-:)
    יהודי יקר!
    אין מי שנלחם על הארץ! נקודה! ארץ ישראל היא של כל יהודי באשר הוא. היא לא רשומה בטאבו על שמו של אף אחד. –
    מי שנלחם, נלחם על דבר שנקרא "מדינת ישראל"! וזו חברה עסקית נטו! ומדובר בחילוק עצום ואדיר, שמי שאינו משכיל להבינו, אזי מוטב שילך ויבין דברים פשוטים יותר ולא יכניס עצמו למקומות דחוקים שכאלו.
    אם היא טובה, ועד כמה היא טובה עבור היהדות החרדית? את התשובה תענה כל קהילה וקהילה וכל אדם לעצמו. אגב, כל תשובה שרק לא תיהיה, איננה תלויה בהערכה לכאלו המחרפים נפשם עבור "מדינת ישראל" הם באמת ראויים לכל שבח, וזאת רק מחמת תפיסת עולמם הם.
    לבוא ולומר שאם "מדינת ישראל" רשומה על שם היזמים לכן גם "ארץ ישראל" רשומה על שמם, זו טענה פאטטית. כי אוגנדה במקרה הזה גם הייתה טובה עבורם.
    לצרוך שירותים מהמדינה? גם מ"רמי לוי" אנו צורכים שרותים אז מה! מה כאן לא ברור רבון העולמים!
    ואז לבוא ולומר שה"סבלנות" הולכת ואוזלת עבור התנהגות כזו או אחרת, למה? כי מישהו מינה אתכם לברוני "ארץ ישראל" אז אתם תחליטו מתי זה בגדר סבלנות ומתי אפסה הסבלנות? זו בושה לאינטלגנציה שלך ולמי שמכנה את עצמו בגדר "אדם"!
    לבוא ולומר איננו נותנים לך שירותים מהמדינה כי איבדנו את הסבלנות? זה בדיוק כמו שרמי לוי יואמר שאיבד את הסבלנות ואז נראה מה יקרה לו… ונראה מה יקרה לעסק ששמו מדינה, המתהדרת בנוצות דמוקרטיות, בעיני העולם ובעיני הדוד סם האמריקאי.
    לומר תודה ולהכיר תודה לאלו המנהלים את אותו עסק ששמו מדינה? בוודאי!
    למחות ולהתריע בקול רעש גדול על אלו המבזים את "ארץ ישראל" או את "קדשי ישראל" – בוודאי!
    שבת שלום לך יקירי!
    ואני רואה שבכל זאת לא אפסה סבלנותך – אז גם עוד לא עבדה תקוותנו

  • לישראל,
    מבין שזה מרגיש לך מתנשא, אבל אתה מפספס את הנקודה. הנקודה היא שאת ניצני המלחמה אתה יכול לראות בבירור היום, אתה יכול להמשיך להתפלפל זה מה שהביא אותנו עד הלום ועוד לא הגענו לתחתית.
    אדם שלא מתגייס מבזה את ארץ ישראל. אדם שביד אחת לוקח כסף מהמדינה, וביד השניה משמיץ אותה ואת ערכיה, הוא אדם שמבזה את ארץ ישראל, ולעניות דעתי גם את מוסר התורה.
    אתם החרדים אבדתם את הערך לעמל של כסף. נהייתם קרים. ככה זה כשהמן נוחת מהשמיים (שמיים = אוכלוסיות יצרניות בישראל). אחיך החרדים מסביב לעולם מסתדרים טוב מאוד עם חרדיות תוך כדי מילוי חובות אזרחיות, לא??
    מה אתה חושב – שהגב היצרני של המדינה מסוגל להחזיק נגיד 3 מיליון חרדים? אתם או תשתנו מעצמכם, או שתעזבו מרצון כשהחבל ימתח לקצה.
    ומציע לך לא לטעות ולחשוב שהכוח של המשטרה נגמר במכתזית. בתור אחד שפיזר הפגנה או שתיים, תאמין לי שבינתיים מתייחסים אליכם בכפפות של משי, רק בגלל שאתם יהודים. אני מקווה מאוד שאני טועה ולא נגיע למחוזות אלימים יותר, אבל נראה כי חלקכם צועדים לשם במרץ.

  • ל-:)
    ציטוט: "אדם שלא מתגייס מבזה את ארץ ישראל" – הבנת! אדם שלא קונה ברמי לוי, מבזה את רמי לוי!
    אין חרדי אחד שמבזה את ארץ ישראל חלילה. כן! יש חרדים שבזים לרמי לוי, סליחה, למדינת ישראל שהשתלטה על ארץ ישראל.
    אבל בד בבד יודעים להעריך את החלקים הטובים של מנהלי אותו רמי לוי, סליחה, מדינת ישראל!
    אני רואה שעניין הכסף מציק שוב ושוב. כלומר, הכסף זה המדינה ומדינה זה כסף ותו לו. ובכן, כמו שטענתי בעבר אין נתונים אמתיים מי מקבל יותר מהקופה הציבורית (כן, קופה ציבורית בדגש לא כסף של המדינה זה לא רשום אצל אף אחד בחשבונו הפרטי) ומי פחות. כל טענותיך מתבססות על נתוני תקשורת מגמתיים כולל אתר "כיכר השבת". נתוני האמת נמצאים במשרד האוצר התמ"ת הלמ"ס ומס ההכנסה ושם יתעגלו עיניך ותיפול לשונך… (אתן לך רמז אין משפחה שאין בה מכניס/ עוסק לפחות אחד). יש הרבה שמפחדים לעלות נתוני אמת אלו. מידיעה ממקור ראשון!
    רגע, לא סיימתי. מתוך דבריך משתמע כי הדרך לפתרון הוא באלימות. ממש נפלא! אצלנו זה כלל לא תגלית. אנו יודעים ושומעים ומדי פעם נחשפים על החינוך לאלימות מגיל אפס, ולעתים עד רציחה ממש (אלטלנה, דאהן). כן, הרב מבריסק זצ"ל היה אומר כי לקיחת חלק בהפגנות לא מאושרות זה כמעט וודאי פיקוח נפש.

  • 1. בעניין הגיוס – אני יודע שאתם לא אוהבים לשמוע את זה, אבל אתה יכול ללכת לישיבה אחרי ה-3 שנים בצבא כמו כל שאר אזרחי ישראל, ברמי לוי אתה קונה אוכל ואם לא ברמי לוי אז באושר עד, צבא שמגן עלייך מהשכנים שלך שלא ישחטו אותך יש רק 1. אהבתי את ההשוואה רמי לוי = צבא, זה רק מראה כמה אתה מנותק.
    2. תחכה אתה לנתונים מהלמ"ס. אני יודע מה העיניים שלי רואות, וכל אחד שעובד במדינה הזאת ומשלם מס הכנסה יודע מה העיניים שלו רואות. אתה לא מכיר אותי, המשפחה שלי תרמה לתלמוד תורה חצי מיליון שקל לפני מספר שנים, אבל יש הבדל בין התרומה הפרטית שלנו לבין גביית מיסים לצורך תחזוקת עולם התורה הראשון בסדר, השני גנבה וגזל.
    3. אני לא בעד אלימות, אבל עובדתית יש הפגנות ויש אלימות והיא הולכת וגוברת בין אם תרצה ובין או לא.
    4. אני רואה שהידע שלך על ציבורים אחרים לקוח מסיפורי מעשיות, חינוך לאלימות מגיל 0?

  • ל-:)
    אדון יקר! נא דייק! הדיוק חשוב מאוד לשיח בינינו.
    א) לא אמרתי צבא = רמי לוי סליחה!
    אמרתי מדינה!
    נכון מאוד, מדינת ישראל לא נחמדה מספיק, הולכים למקום נחמד יותר. מה לעשות. זה מה שנעשה עד הגאולה השלימה. כן יש לנו עדיפות ל"ארץ ישראל" משום מצוות הישוב בה! אבל בנתיים נחמד לנו כאן למרות כל ההתקפות והשיח הלא נעים. – זה מחיר הייסורים.
    אמת, ישנם כאלו שמאסו ועבר. אני לא מאלה!
    המדינה צריכה צבא? שלא ישחטו? זו בדיוק נקודת המחלוקת לבין מי שבוער לו "מדינה" לבין מי שלא.
    ב) העיניים שלך רואות תקשורת ותו לא. משפחתי הקרובה והמורחבת רואות את נתוני "הקופה הציבורית" מקרוב מתוקף עבודתם – כך שליבי חסר על התקציבים שאני "לא" מקבל מהקופה הציבורית ואתה "כן".
    ג) שמח לגלות שאתה לא בעד אלימות. גם אני בדיוק באותה עמדה. יש אלימות גוברת משני הצדדים וזה באמת לא נעים ולא נחמד, ואני בטוח שהגורמים הממונים יודעים בדיוק איך לטפל. דבר אחד ברור טיפול באלימות נגד אלימות, אינו טיפול!
    ד) לא, זה לא לקוח מסיפורי מעשיות! זה מעשים שבכל יום ויום. לצערי יש לי משפחה מקרבה ראשונה ששייכת לעת עתה למגזר הכללי, והחוג הראשון שההורים שלחו את הילד בן ה-8 היה… קורס הגנה עצמית. שאלנו למה? נו. נחש את התשובה… שידע להחזיר למי שמתחיל.
    דו"ח אלימות בבתי לימוד הנוער מרקיע שחקים. מורים/מורות מפחדים ללמד. זה סיפורים? אצלי לא! אצלי גם זה ממקור ראשון.

    • א. סליחה טעות שלי, תגיד וחילונים הם יהודים?
      ב. לי אין תלונות על מה שאני מקבל, וגם אין לי תלונות על מה שאתם מקבלים. יש לי תלונות על העזות שלכם לקחת, לאור הדעות שאתה עצמך הצגת כאן.
      ג. אז איך את מצפה שיפנו הפגנות? בנימוס?
      ד. קורס להגנה עצמית לא נשמע כמו חינוך לאילמות. זה נשמע כמו חינוך להגנה עצמית. אכן, יש ילדים אלימים, אבל אתה באמת חושב שאנשים יושבים בבית ומחנכים את הילדים שלהם להיות אלימים?דמיין לעצמך בראש שיחה כזאת בין אב לבן, ותגיד לי אם זה עדיין נשמע לך הגיוני…

  • לא כל הצבא מחרף נפשו למען המדינה, ולא בטוח כלל שחוק שירות הביטחון הקיים אכן טוב, אבל זהו החוק.
    הצבא מתמודד היום עם הרבה מאד חיילים שאין להם מה לעשות בצבא, ולא רוצים לשרת, ומחפשים פתרונות איך להעסיק אותם, ומצד שני החיילים מחפשים פתרונות כיצד להשתחרר. מחלקת בריאות הנפש יודעת את זה, ומתמודדת בכוחות לא כוחות עם כמות ענקית של חיילים שמבקשים לראות קב"ן ולהשתחרר על רקע נפשי, הרבה מעבר לאחוז הבעיות הנפשיות בגיל הזה בכלל האוכלוסיה.
    החרדים עובדים כמו כולם, מלבד אחוז קטן של בני עלייה, וזאת זכותם. הם מתקיימים בעצמם, ולא מ800 ש"ח שהמדינה נותנת להם.
    ודרך אגב, כסף מהמדינה? למה המדינה לא ממנת חינוך לחרדים באותה צורה שהיא מממנת לכלל האוכלוסיה? למה חוק חינוך חובה לא חל עליהם? מהכסף שהמדינה שופכת על ספורט/תיארטון/קולנוע ושאר מרעין בישין שונים שהחרדים לא נהנים מהם בגרוש, זה לא כסף שלטענת החרדים המדינה מבזבזת לריק ? מע"מ החרדים משלמים כמו כולם ואף יותר, מס הכנסה כל אחד משלם בהתאם לסכום אותו הוא מרוויח, אז על מה אתה מדבר בכלל ?
    בכל מקרה אלימות היא לא פיתרון, וכן לא שנאת אחים, הדוגמאות שהאת הם קיצוניות, בדיוק כמו המיעוט השמאלני שמפגין נגד חיילי צה"ל יחד עם שונאי ישראל נגד קו התפר.
    ואם אתה נורא רוצה לדעת אני קצין חרדי ומשרת בצה"ל בקבע.

  • 1.ישראל, בוא נצא רגע ממחוזות הדמגוגיה ,אני מכיר את החיילים שמשרתים על תקן עציץ, מערכות גדולות הן לא מושלמות ,ולא חסר חיילים שלא היו מעוניינים להתגייס ,אמת כתבת ,אתה רוצה להשליך מהם על הכלל ועל מהות הדבר ?זה כמו שאני אשפוט את עולם הישיבות ע"פ החרדים שמסתובבים בחליפות עם שעון חדש דנדש ואיזה רכב מבריק ,זה רחוב דו סטרי כמו שאתה מבין (וזה גם חסר טעם ) .
    2.החרדים עובדים ,לא חשבתי שהמסחר בבני ברק באלעד ובבית שמש מתבצע ע"י אריתראים ,ומהקצבאות שהמדינה נותנת לא בדיוק מתעשרים , ואתה משלם מע"מ על מוצרי צריכה בדיוק כמוני , אתה לא מגלה לי פה סודות ,כשרשמתי לך שאתם חיים על הגב שלנו לקחתי כבר את כל הדברים האלה בחשבון ,כנראה שפה אנחנו לא נסכים כי כמו שאתה חושב שאני שבוי של התקשורת (לא בצדק), גם אתה שבוי של הסיסמאות הנדשות של הצד שלך :
    "גם אני משלם מיסים" – כנראה שכן ,אבל ממשכורת של אישה חרדית שבעלה ללומד בכולל ,כמעט ולא לוקחים מס ,ואצלכם ע"פ פרסומים במגוון כלי תקשורת חרדיים כ 50 אחוז מהגברים לא עובדים ,ונותן הזה נראה לי הגיוני מאוד לאור העובדה שאצלכם כל אחד הוא בן תורה למעט ה 3000 חיילים חרדים ועוד כמה שבבניקים\חרד"קים (אין לי כוונה להעליב ,פשוט אני לא מכיר ביטויים אחרים לתיאור התופעה ) ,מפה תעשה את המ"ת לבד ,בהצלחה(ושלא תבין לא נכון, אני דווקא יותר סוציאליסטי בדעותיי ואני כן בעד שהמדינה תעזור כמה שיותר לאוכלוסיות חלשות כלכלית ,מס פרוגרסיבי זה דבר חיובי -רק לא כאלה שיורקת עלינו יום יום ) .
    "גם אני משלם על התאטרון שלך" – אני לא בדיוק מנוי לתאטרון ,אז בסירה הזאת שנינו נמצאים נגד רצוננו .
    רק היה חסר לך "מה עם האזרחים הערבים? " להשלמת סט התירוצים החרדי.

    ובקשר לעובדה שאתה קצין חרדי , שימח אותי לדעת , כל הכבוד לך ובהצלחה בשירות , אבל זה לא עוזר לשיחה שלנו על המגזר החרדי כי שירות צבאי בקרב חרדים זאת תופעה די נדירה במחוזותינו ,
    ושאלה ברשותך ,מדוע בחרת לשרת ?

  • אין טעם שאני אענה כי כמעט כל מה כתבת הוא דמגוגיה. ואתה כן ניזון מהתקשורת.
    ובקשר למיסים זה ממש לא משנה, אם זו אשה חרדית או עובדי קבלן בשירות המדינה. המדינה קבעה מי משלם מס כמה, ולמה. מה זה קשור בכלל לאשה חרדית?
    תיאטרון לא. הצגות? קונצרטים? ספורט? תרבות כזו או אחרת? ויש עוד מספיק דברים שהמדינה ממננת והציבור החרדי לא נהנה ממנו כלל.

  • תקציב החינוך השנתי הוא [תחזיקו חזק…] 89 מיליארד!!

    עכשיו-כל עוד החלק של הציבור החרדי בזה הוא שולי- זה לכאורה מתקזז

    עם כל ההנחות בארנונה וכו'- שאתם רגילים לבכות על זה…

  • לישראל
    אני דמגוג ?! אתה מדבר איתי קונצרטים והצגות וכל מיני שטויות , הוצאות התרבות המדע והספורט של מדינת ישראל מסתכמות בפחות מ- 1.5 מיליארד שקל לשנה מתוך תקציב המדינה שהוא בערך 500 מיליארד ש"ח , כלומר 0.3% הולך על הדברים שמנית .
    ואני אסביר לך איך זה קשור לאישה החרדית , היא לא שונה הרבה מהעובד קבלן , רק שהעובד קבלן מנסה בכל כוחו לשרוד , ולאישה החרדית יש בעל שהחליט ללמוד תורה , יש לו 2 רגליים 2 ידיים וראש , הוא יכול לעבוד לפרנסתו , אבל זה עניינים ארציים , זה לא חלק מעולמו , הוא מורם , הוא במקום אחר הבחור ,שכח שהוא גם בשר ודם ,ולצורך הגשמת האידאל שלו הוא מנצל את צינורות המדינה שהוא בז לה ,סליחה רמי לוי(אתה יכול להציע את השם לרבי מויז'ניץ ,שמעתי שהוא שולל מאיתנו את השם ישראל, וכנראה שהרבי יצטרך בקרוב שם חדש ).
    ואוסיף ואומר שאתה צודק המדינה קובעת את המס ,אתה יכול לבחור לשחק אותה ראש קטן או שאתה יכול לחפש טיפה אחת של יושר ,אולי תמצא .

    ולצד הרביעי תקציב החינוך של מדינת ישראל הוא כמעט 60 מיליארד ,ולציבור החרדי ועוד איך יש חלק .
    למשל בגילאי חטיבות הביניים ובתי הספר היסודיים מתוך תקציב של 15 מיליארד שקל בערך 3 מיליארד הולך למוסדות חרדיים , תשווה את זה לגודלכם היחסי ותגלה שלא קופחת (לפחות לא בהרבה ) .

  • לדעת הכותב הרב גרובייס,
    אנחנו בעצם שורפים את זמנינו באתר כמו האתר הזה!!
    אין סיכוי!
    אין סיכוי!
    אין סיכוי!
    —-
    לגבי הוויכוח הארוך ביניכם אחים,
    נכנסתם בטעות לכל הסלט הוויכוחי הישראלי המצוי במקום להתמקד על העקרונות.
    ואגדיר את זה בשני חלקים, בשאלה ובהצהרה:
    -האם מדינה חרדית (כולל הכל!) יכולה להתקיים?!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    ״החילונים לא מוכנים לתת לדמוקרטיה להתקיים ע״י תהליך של גידול טיבעי, הם רוצים לשלוט בכוח, זה לא יילך נקודה.״

כתוב תגובה:

נא להזין תוכן בתגובה
חובה למלא שם
נא למלא כתובת אימייל