צריך עיון > סדר שני > אכן חובת השתדלות? טיעונים נגד לימודי חול בחינוך החרדי

אכן חובת השתדלות? טיעונים נגד לימודי חול בחינוך החרדי

סיני נתנאל פרל
סיני נתנאל פרל אברך

מן ההכרח להקדיש את שנות הילדות והנערות היקרים מפז, שבהן נבנים אישיותו ואופיו של האדם והתשתית הרוחנית להמשך חייו כולם, לשקידה רצופה ובלעדית בשקיעות מלאה וגמורה אך ורק בתורה וביראת שמים ללא הפרעות והסחות דעת כלשהם – דבר שלא ניתן להגזים באשר לחשיבותו. חובת ההשתדלות לפרנסה עתידית אינה סיבה מספקת לוותר על טהרת החינוך.

כ"ה שבט תש"פ
 

לאחרונה התפרסמו מעל במה זו שני מאמרים התומכים בהחדרת לימודי חול לתלמודי התורה ולישיבות הקטנות; אחד מהם אף ביקר את המתנגדים לכך.[1] התמיהה "מה רע בלימודי ליבה?" איננה חדשה כמובן. כל אדם חרדי הפוצח בשיחת אקראי עם נהג מונית, עם שכן לטיסה או עם מכר חילוני, נשאל על כך עד מהרה. מאמרו של ברוך חזן הותיר ב"צריך עיון" את השאלה אם אפשר להזניח את עתידם הכלכלי של ילדינו, וקרא לגדולי התורה להקים מוסדות שבהם לימודי חול על טהרת הקודש.

התמיהה "מה רע בלימודי ליבה?" איננה חדשה כמובן. כל אדם חרדי הפוצח בשיחת אקראי עם נהג מונית, עם שכן לטיסה או עם מכר חילוני, נשאל על כך עד מהרה

במאמר זה אבקש לענות על שאלה זו. כלומר, אשתדל לבאר מדוע מותר (ואף ראוי) לאדם למנוע את בניו מלימודי חול, ברמה המקובלת בתרבות הסובבת, אף שאלו אמורים להכין אותם לחיי מעשה. שאלה זו נוגעת בסוגיה הגדולה של אמונה וביטחון מול חובת ההשתדלות, וראוי להידרש אליה בכובד ראש.

אקדים כי כל האמור נועד להסביר את הדרך של "לכתחילה", עבור המהדרים בחינוך ילדיהם לתורה וליראת שמים. אין להסיק מכך שלילה של חוגים או יחידים החפצים ללמד את בניהם לימודי חול על פי המתכונת המקובלת בתרבות הכללית.[2] ואכן, בתי-ספר לבנים של החינוך העצמאי המלמדים לימודי חול קיימים כבר עשרות שנים, באישורם המלא של גדולי התורה.[3] הטענה שאני מבקש לענות עליה היא שהימנעות מלימודי ליבה היא הזנחה פושעת ומעילה בחובה ההורית לדאוג לעתידם של הילדים.

ברשימה קצרה זו לא אוכל כמובן לטפל לעומק בסוגיית חובת הבטחון מול חובת ההשתדלות, שהיא לוז הענין. עם זאת, לשם הצגת ההשקפה התורנית בנושא של לימודי חול, אביא את דבריו המפורסמים של רבן של כל בני הגולה בדור שלפנינו, רבי משה פיינשטיין זצ"ל.[4]

 

חינוך בנים לתורה: "כחצים ביד גבור כן בני הנעורים"

תומכי הליבה למיניהם נוהגים לנופף בדברי רבי מאיר במשנה בסוף מסכת קידושין, שאדם חייב ללמד את בנו אומנות,[5] ובדברי רבי יהודה בברייתא שבפרק הראשון של המסכת,[6] שכל שאינו מלמד את בנו אומנות כאילו מלמדו ליסטות. אלא שבעל האגרות משה מציין שהרמב"ם איננו מביא הלכה זו שאדם חייב ללמד את בנו אומנות, ומשמע שהוא פוסק כדברי רבי נהוראי שבהם מסיימת המשנה את דבריה:

רבי נהוראי אומר, מניח אני כל אומנות שבעולם ואיני מלמד את בני אלא תורה, שאדם אוכל משכרה בעולם הזה והקרן קיימת לו לעולם הבא. ושאר כל אומנות אינן כן, כשאדם בא לידי חולי או לידי זקנה או לידי יסורין ואינו יכול לעסוק במלאכתו הרי הוא מת ברעב, אבל התורה אינה כן, אלא משמרתו מכל רע בנערותו ונותנת לו אחרית ותקוה בזקנותו.[7]

נמצא לפי זה שחובת ההשתדלות הכללית אינה מחייבת אבות להכין את בניהם לעתידם באמצעות לימוד אומנות, שבה יוכלו לפרנס את עצמם ואת משפחתם. אך מדוע, והלא בכל תחומי החיים ישנה חובת השתדלות? מסביר הגר"מ פיינשטיין שענין זה חריג לחובת ההשתדלות הכללית:

שכיון שרוב בני אדם בקטנותם אי אפשר להם ללמוד תורה כראוי אם ילמדו אז גם אומנות אף בזמנם, והתורה חייבה להאב ללמד את בנו תורה, בעל כרחך שיכול לסמוך ע״ז שיזמין לו השי״ת איזה עבודה בגדלותו בשעה שיצטרך להרויח לפרנסתו ופרנסת אשה ובנים כזו שיוכל אף בלא לימוד ועסק בזה בילדותו קודם שהוצרך לפרנסה […] ועוד נראה בטעם רבי נהוראי, שכיון שאם ילמד לבנו גם אומנות לא יוכל ללמד כראוי […] בהכרח שהשנים הללו אין צריך ללמדו אומנות ולא נאמר על שנים אלו שיצטרך לעסוק בהן באומנות בשביל הגזירה דבזיעת אפיך ומאמר וקפחתי את פרנסתי וכו'.[8]

כלומר, מן ההכרח להקדיש את שנות הילדות והנערות היקרות מפז, שבהן נבנים אישיותו ואופיו של האדם והתשתית הרוחנית להמשך חייו כולם, לשקידה רצופה בשקיעות מלאה בתורה וביראת שמים, ללא הפרעות וללא הסחות דעת. ולכן אין השנים הללו בכלל חובת ההשתדלות לפרנסה, אף אם בדרך הטבע אכן היה צורך בכך.[9] כך היא דרכה של תורה, מאז ולתמיד.

מן ההכרח להקדיש את שנות הילדות והנערות היקרות מפז, שבהן נבנים אישיותו ואופיו של האדם והתשתית הרוחנית להמשך חייו כולם, לשקידה רצופה בשקיעות מלאה בתורה וביראת שמים, ללא הפרעות והסחות דעת

במקום אחר מתייחס הגר"מ פיינשטיין לאלו המטילים ספק בכך ומוצאים טצדקי לחייב לימוד אומנות לפני החתונה, ומותח נגדם ביקורת חריפה:

הנה כבר אמרתי בפירוש עצת רשעים, שהקרא (תהלים א' א') אומר אשרי האיש, על זה שלא הלך בעצת רשעים. משום ששום אדם לא נעשה רשע פתאום, אלא בתחילה הולך בעצה שלהם, לדאוג לעניין פרנסה אף שעדיין לא הגיע זמנו לדאגה כזו, שיש לו כל טוב בבית אביו. וגם עבור אביו הוא יותר נקל לפרנסו, כי אין צריך להוציא על זה כמעט כלום. ומכל מקום דואג לפרנסתו בשביל עצת רשעים, היינו במה שמוצאים בדברי חז"ל שאין לסמוך על הנס. ומחמירים בזה טובא, לומר שלא די לדאוג על זה לכשיצטרך לדאוג עבור זה – שהוא אחר שכבר ישא אשה – שהרבה פרנסות יש להקב"ה בעולם שברא, גם בלא ניסים אלא בדרך הטבע.[10]

בהקשר זה יש להזכיר ולהדגיש, כי האלגברה, ההיסטוריה ואף האנגלית יידרשו לפרנסתם של חלק מן הכיתה בלבד. חלקה האחר ואף רובה לא יצטרכו לכך כלל. חלק משמעותי מן התלמידים, אף אלה שיצטרכו לצאת לעבוד לפרנסתם כדרכו של עולם, הרי יעסקו במגוון מקצועות קודש וחול שבהם אין בכך כל תועלת. משכך, קשה עוד יותר לבטל את תורתה של כיתה שלמה בשנים קריטיות ויקרות אלה, למען תועלת עתידית שחלק מן התלמידים יפיקו מכך. כל זה אף במבט טבעי, עוד לפני שאנחנו מזכירים לעצמנו שמדובר כאן בהשתדלות בלבד, שבסופו של דבר אינה מעלה או מורידה בתוצאות כידוע. וכבר אמר שלמה המלך בחכמתו, לא לחכמים לחם ואף לא לנבונים עושר.[11]

אין גם לשכוח את הצד השני של מטבע זה, והוא שגם במקומות שבהם התלמידים כן לומדים לימודי חול בהיקף רחב, ההצלחה הכללית רחוקה מלהשביע רצון. הרבה זמן יקר מתבזבז במערכת הזו, מסיבות שונות, ולבסוף גם לא כל התלמידים זוכים לראות ברכה בעמלם. הניסיון מלמד שאף בקרב בעלי תארים אקדמיים בישראל, גם המצליחים מאוד במקצועם, הרמה הממוצעת באנגלית היא בסיסית. שלא לדבר על מתמטיקה, אשר נלמדת לרוב רק לשם המבחן ונשכחת בחדוה מיד לאחר מכן.[12] כך שאין להתלהב יתר על המידה מהנהגת לימודי ליבה בתור פתרון לבעיית הפרנסה של הדור.

 

האם אפשר להשלים את הפער?

בהמשך לדברי הגר"מ פיינשטיין ניתן להציע עוד, שבימינו, אפשר שאף רבי מאיר היה מודה שאין חובת ההשתדלות כוללת הקדשת ימי הנעורים ללימודי חול בהיקף נרחב, וכי דיה לחובת ההשתדלות בשעתה. כאן אנחנו מגיעים לנקודה מרכזית השנויה במחלוקת חריפה בין העוסקים בנושא זה: האם ניתן או לא ניתן להשלים את הלימודים הכלליים בשלב מאוחר יותר? תומכי לימודי הליבה טוענים בלהט, ולעתים רבות מתוך נסיונם האישי, שהדבר קשה עד בלתי אפשרי לרוב התלמידים. אחרים טוענים לעומתם שהדבר ניתן להשגה בקלות יחסית,[13] ותעיד העובדה שאפילו בציבור הדתי יש ישיבות קטנות שבהן משלימים התלמידים את כלל הבגרויות בשנה הרביעית, לצד לימודי הקודש הנלמדים אף באותה שנה.[14]

האם אכן גילינו כאן "מחלוקת במציאות"? דומני שאפשר לצמצם את המחלוקת בין העמדות במידה רבה ואולי אף מוחלטת. מסתבר שהעמדות השונות עוסקות במצבים שונים זה מזה. המעידים על הקושי הרב להדביק את הפער מדברים על השלמת החסר בגיל מתקדם יחסית, ואצל מי שכבר מטופל במשפחה וטרוד בפרנסתו; ואילו אלה המעידים שניתן להשלים את החומר בקלות יחסית מתייחסים לשלב שמיד לאחר הנישואין. רוב בוגרי החינוך החרדי שהתנסו בנושא ביקשו להשלים את לימודיהם בשלב המאוחר; למען האמת, חלקם בלאו הכי לא היו מתאימים ללימודים, ונגררו אליהם רק בשל תמריצים מלאכותיים ומיותרים. אך בכל הנוגע לשאלה העומדת לפנינו, מדוע אין לומדים לימודי ליבה בתלמודי התורה ובישיבות, הבחינה הרלוונטית היא השלב שמיד לאחר הישיבה.

נראה שרוב התלמידים המתאימים לעסוק במקצועות הדורשים ידע מוקדם באנגלית ובמתמטיקה, בין אם זו דרישה מהותית ובין אם דרישה פורמלית לצורך קבלת תואר, אכן יוכלו להשלים זאת מיד לאחר נישואיהם ועם סיום חוק לימודיהם בישיבה

לגבי שאלה זו לא צריכה להיות מחלוקת. נראה שרוב התלמידים המתאימים לעסוק במקצועות הדורשים ידע מוקדם באנגלית ובמתמטיקה, בין אם זו דרישה מהותית ובין אם דרישה פורמלית לצורך קבלת תואר, אכן יוכלו להשלים זאת מיד לאחר נישואיהם ועם סיום חוק לימודיהם בישיבה. יתכן שלא יהיה קל, אבל זה בהחלט אפשרי. ואם זה קשה מדי, אז יתכן שהם אכן לא מתאימים למקצועות הללו. ודאי שאלה המתאימים ביותר לאותם המקצועות מבחינת כישוריהם ונטיותיהם הם גם אלה שיקל עליהם להשלים את החומר. אם כן, הרי שבזמננו ניתן לומר שאף לפי רבי מאיר אין חובת ההשתדלות מצדיקה לימודי ליבה בשנות הישיבה, מפני שאלה שאכן מתאימים ללמוד תואר ו/או לדעת אנגלית או מתמטיקה ברמה גבוהה, יוכלו ללמוד את תחומי הידע לאחר מכן.

יתרה מכך, כשנתבונן בדבר נראה שאף כיום ניתן להתפרנס בכבוד בהרבה מקצועות ריאליים שאינם דורשים תואר או ידע באנגלית ובמתמטיקה. הרי ישנה בעשורים האחרונים בעיה חמורה של "אקדמיזציית יתר" הפוגעת קשות במשק במגוון דרכים, ואשר כבר נידונה בעבר גם מעל במה זו.[15] המציאות היא שעם ההצפה הקיימת כיום בהרבה מן המקצועות החופשיים, קל יותר להתפרנס במקצועות הדורשים הכשרה מקצועית בלבד או אף פחות מכך, אשר בחלקם קיים מחסור משווע, מבמקצועות הדורשים תארים אקדמיים המוצפים לעייפה במתחרים.[16]

אולי מקצועות אלו אינם המקצועות הכי מכניסים במשק וגם לא הכי נחשקים. אבל בפרספקטיבה של חובת ההשתדלות ושל חישוב התועלת שבלימודי החול לעומת הערך של לימוד תורה טוטלי בשנים אלו, אין בכך כדי לשנות את התוצאה. לחם לאכול ובגד ללבוש הם בהחלט מספקים – והרי אין חובת השתדלות לדאוג לכך שילדיך יוכלו לנסוע לנופש שנתי!

אולי מקצועות אלו אינם המקצועות הכי מכניסים במשק וגם לא הכי נחשקים. אבל בפרספקטיבה של חובת ההשתדלות ושל חישוב התועלת שבלימודי החול לעומת הערך של לימוד תורה טוטלי בשנים אלו, אין בכך כדי לשנות את התוצאה. לחם לאכול ובגד ללבוש הם בהחלט מספקים – והרי אין חובת השתדלות לדאוג לכך שילדיך יוכלו לנסוע לנופש שנתי! לעניין זה חשוב לציין שוב מדברי הגר"מ פיינשטיין (שם): "ואפילו להחולקים עליו [על רבי נהוראי, כלומר לדעת רבי מאיר] ומחייבין ללמד לבניהם אומנות וכו' אין מחייבין ללמד להם אומנות שלפי דעתם יוכל להתעשר מזה."

מעבר לכל האמור, בל נשכח כי לא חסרים כיום מוסדות שבהם לומדים לימודי ליבה, גם בציבור החרדי הפריפריאלי. כך אכן היו תמיד. אלא שכפי הנראה יש אנשים שלמרות הרצון המשמעותי להצטרף אליהם, אינם מוכנים לבצע את הצעד הנועז הזה לבדם, כל עוד גדולי הדור ושלומי אמוני ישראל לא נתנו לכך גושפנקא של "מהדרין" ולכתחילה. אלה מייחלים ומצפים לקבל טפיחת עידוד על השכם, תעודת הכשר שתאפשר להם להגשים את רצונותיהם. ועל זה אין לנן אלא לומר להם: "חלמא טבא חזית."

 


[1] https://iyun.org.il/sedersheni/secular-education/

https://iyun.org.il/article/education-and-jobs-market/mathematics-education/

[2] כן, אין בהם שלילה של צעדים הנועדים להפיק תועלת רבה יותר מאותם השעות שבהם בלאו הכי לומדים לימודי חול בתלמודי התורה, או אף להוסיף עליהם במידה קלה ובאופן שלא יפגע במתכונת הלימודים הקבועה של המסגרת הישיבתית המקובלת.

[3] יש מן האבסורד בכך שלא זו בלבד שהחוגים ההולכים בדרך המלך כמקדמת דנא אינם שוללים ממי שעומדים אידיאולוגית משמאלם את הזכות לנהוג אחרת, אלא שאלה עוד מבקרים ומלינים על הממשיכים ללכת בבטחה בדרך ישראל סבא הסלולה להם בטענות תורניות כביכול. ועיין בתשובת האג"מ שבהערה 12.

[4] אגרות משה (ח"ד), או"ח ח"ב סי' קי"א: https://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=918&st=&pgnum=299&hilite=.

השאלה שם היתה אם יש חסרון בבטחון בה' בהסדרת ביטוח חיים. הגר"מ השיב שזו השתדלות ראויה וכמו כל מסחר אחר, ומכך הגיע לפירוש דברי רבי נהוראי.

מן העניין לציין שלא מוזכר בתשובה שמדובר בביטוח חיים, לגביו ישנם שיקולים נוספים. ועיין עוד אג"מ (ח"ו) או"ח ח"ד סי' מ"ח, שו"ת יחוה דעת ח"ג סי' פ"ה, פרי השדה ח"ב סי' מ"ד, לחם שלמה יו"ד ח"ב סי' ס"ז.

[5] דף פ"ב ע"א.

את המשך דבריו של רבי מאיר שם, שעל אומנות זו להיות נקיה וקלה, ושעליו להתפלל למי שהעושר והנכסים שלו, שאין אומנות שאין בה עניות ועשירות שלא עניות מן האומנות ולא עשירות מן האומנות אלא הכל לפי זכותו, הם דוקא נוטים לשכוח או להשמיט, או שמעולם לא למדו.

[6] ראו שם, דף כט, א.

[7] יש לעיין בעומק הדברים כאן על פי דברי הגמרא בעירובין יג, ב, "תנא לא ר"מ שמו אלא רבי נהוראי שמו ולמה נקרא שמו ר"מ שהוא מאיר עיני חכמים בהלכה וכו'". ואכמ"ל.

[8] אג"מ שם. בדבריו שם הוא מדמה את שנות לימודם של הילדים לשבתות ומועדים האסורים במלאכה ולזמני התפילה, ואומר שכשם שלא יעלה על הדעת שנחלל שבת או ניבטל מתפילה בשם חובת ההשתדלות, כך אין לבטל תלמוד תורה של אותם ילדים בשם חובה זו: "בהכרח שגזירת בזיעת אפיך וכן והרעותי את מעשי וקפחתי את פרנסתי שאמר רשב״א במתני׳, אי אפשר שיהיו על השנים דבילדותו. וכמו שא׳׳א שיהיו גם על ימי השבתות וי׳׳ט ואף בחול על זמן התפלה, דהא לא יגזור השי׳׳ת שיעברו על איסורין ובהכרח הוא רק על ימי החול ולא בזמן התפלה, והבטחנו שמעבודה דבימי החול ולא בשעת תפלה יתן לנו לחם וכל צרכינו. וכמו כן סובר רבי נהוראי שהוא לענין הלימוד עם בנו בנערותו, שכיון שא״א שיוכל ללמוד אם בנערותו ילמדהו אביו גם אומנות, בהכרח ששנים אלו אין צריך ללמדו אומנות."

[9] ובכך גם מובן מדוע בנותינו, שאינן חייבות בתלמוד תורה, אכן לומדות לימודי חול ברמה המקסימאלית.

[10] אג"מ (ח"ח) יו"ד ח"ד סימן ל"ו, ועיין עוד שם סימן ל"ד.

[11] קהלת, ט' י"א.

ועיין עוד בדברי הגר"מ פיינשטיין שם: "וללימוד אומנות נקיה וקלה אין צורך בחסד השי"ת במדינה זו להרבה זמן. ואדרבה במדינה זו, ואף בכל העולם, כמעט כל העשירים נעשו שלא משום לימוד איזה חכמה, לא רפואה ולא הנדסה (אינזינערע) ולא אף חכמת החשבון. ואף אלו שהיו חכמים באיזה מקצוע, לא נתווסף להן בשביל חכמתם אף לא פרוטה אחת יותר משאר עשירים. אלא הוא רק ממתנת הקב"ה לפי זכותו ולפי מזלו וכו'."

[12] שמעתי מקולגה שלהפתעתו הוא תפס ילד שלו, שהיה תלמיד מצטיין, לומד את לוח הכפל לקראת המבחן הפסיכומטרי. לטענתו לא מדובר במקרה חריג.

[13] ראו למשל, מירב ארלוזורב, "את כל 12 שנות הלימוד שלכם – אנחנו משלימים בחצי שנה מכינה", דה מרקר, 26.7.16: https://www.themarker.com/misc/themarkersmartphoneapp/1.3018036.

[14] ראו למשל: https://www.yderechaim.org.il/%D7%9E%D7%94%D7%99-%D7%99%D7%A9%D7%99%D7%91%D7%94-%D7%A7%D7%98%D7%A0%D7%94-1.html.

[15] ראו, https://iyun.org.il/article/education-and-jobs-market/; https://iyun.org.il/article/%d7%97%d7%a8%d7%93%d7%99%d7%9d-%d7%9e%d7%94%d7%90%d7%a7%d7%93%d7%9e%d7%99%d7%94/%d7%94%d7%a9%d7%9b%d7%9c%d7%94-%d7%9c%d7%91%d7%98%d7%9c%d7%94/.

[16] בעצם, האמת העירומה היא שאף ללא ידיעת קרוא או כתוב, אם ניקח דוגמה קיצונית, מי שמוכן לעבודת כפיים יוכל להתפרנס. עובדה: עובדים רבים במשק כיום, עולים חדשים מחבר העמים או מאתיופיה, אכן לא יודעים היטב קרוא וכתוב בעברית, ובכל זאת מצליחים להתפרנס.

37 תגובות על “אכן חובת השתדלות? טיעונים נגד לימודי חול בחינוך החרדי

  • לענ"ד יש להוסיף כי אלו הטוענים לכך שלימודים אלו יוסיפו ויתנו להם אפשרות להתפרנס בכבוד, מסתבר שתנאי המחיה 'בכבוד' הינם מעל ומעבר לנדרש, ואף מה שנחשב 'נורמלי' היום הרי הוא בגדר מותרות, ועל כן ברור שלימודים אלו אינם בגדר חיוב ההשתדלות כלל.

  • אני מסכים אם טענת הכותב החשוב שלא נצרך ללמד לימודי ליב"ה.
    אבל יש אלמנט אחד שחשוב להדגיש
    עיקר הבעיה בציבור זה חוסר החינוך ללקיחת אחריות בחיים!!
    בחור ישיבה סטנדרטי כמעט ולא חווה שום לקיחת אחריות כספית עד אחרי החתונה
    והוא גם לא חווה כמעט שום חוויה של עמידה ביעדים ועשיית מבחנים,
    וזה מוביל אותו למצב שגם אם הוא יום אחד נצרך לקחת אחריות לצאת ולפרנס את המשפחה שלו זה הרבה יותר קשה לו מאחרים.
    וודאי אם הוא נצרך ללכת וללמוד לתואר שבו הוא חייב לעמוד בהספקים ולעשות מבחנים דבר שהוא לא חווה שנים רבות.

    ורואים את זה באחוזי נשירה של חרדים שכן החליטו ללכת לאקדמיה.
    מסקנתי היא שהגיע הזמן להתחיל לחנך את הילדים שלנו מגיל צעיר
    ללקיחת אחריות בהתאם לגילם

    • מדויקקק

  • נכון חלקית, אבל:
    1. כדאי גם להסתכל בראייה אטסרטגית ברמת המאקרו, ולחשוב מה יקרה באמת כשרוב המדינה פה תהיה חרדית? האם גם אז תסבור שכדאי לכולם לא ללמד לימודי חול?
    חושב שכולנו נסכים-שבכזה מצב נתדרדר לרמת חיים של מדינת עולם שלישי-בלי רופאים, בלי מהנדסי מים ומדענים וכו'.
    2. יש דברים שהרבה יותר קל לקלוט אותם בגיל צעיר, וביניהם אנגלית ומתמטיקה, ומי שמתחיל אותם בגיל 30- זה קשה לפעמים כמעט כמו לעבור למדינה אחרת (גם למי שיש בעיקרון חוש…).
    3. בכלל, להכיר טוב את האופציות שיש בעולם ולהרגיש בטחון בכך-זה לא מזיק.
    מה שקורה היום זה שאנשים לפעמים רוצים להתחיל לימודי מקצוע בגיל 30-בלי שמכירים לעומק אפילו את האופציות, ואז עושים איזה שהוא אבחון ומתחילים ללמוד מקצוע עליו הומלץ להם-בלי שהם מכירים קודם לעומק את האופציות, ואת התאמתם למגוון האופציות.

    4. גילוי נאות- אנוכי בן 30 עכשיו, לקראת סיום תואר במדעי החברה-שהתחלתי בעיקר כי עניין אותי(, ולפי כל פרמטר ה' חנן אותי בחוש למתמטיקה, ובכל זאת לא הלכתי לתחום מתמטי מלכתחילה-בין היתר בשל חוסר הכרה מספקת באופציות המקצועיות ובעיקר בשאלה איך מה מביניהם מתאים לי באופן אישי.
    ותסכים אתי שאם ארצה עכשיו לעשות הסבה להיי-טק/מקצוע אחר שדורש רמה גבוהה של מתמטיקה-זה יהיה לי קשה, וידרוש משאבים גבוהים של זמן, מוטיבציה, וכמובן ראש שקט מטרדות פרנסה- תסכים אתי שזה די קשה במצב זה…

  • לפי כל האמור מעניין לחשוב, מדוע רוב הציבור החרדי – בוגרי הישיבות הליטאיות, עד לפני כ – 35 שנה שלח את בניו ללמוד במוסדות החינוך העצמאי?

    האם זה בגלל:

    א. למרות שידעו שזה לא הדרך של ה'לכתחילה' וה'מהודרת', העדיפו שבניהם ילמדו יותר לימודי חול על חשבון מעלת הלכתחילה והידור בחינוך.

    ב. למרות שידעו שזה לא הדרך של ה'לכתחילה' וה'מהודרת', לא הייתה להם ברירה, כיון שלא היו מוסדות אחרים שאפשר לשלוח להם.

    ג. משום מה הם חשבו שמקום שלומדים בו אנגלית הוא 'לכתחילה' ו'הידור' בחינוך.

  • מאמר רהוט וכתוב היטב. בהחלט יש על מה להסתמך כשלא מלמדים לימודי ליבה בסיסיים. אך אם אכן הרצון שלנו ללמד את ילדינו מגיע מתוך אחראיות לעתידם הכלכלי לא כדאי שנעשה זאת מתוך הסתמכות על המאמר הנל בלבד.
    מן הראוי להזכיר כי צורת החיים בזמנו של בעל האגרות משה היתה אחרת לחלוטין. עלות מוצרי המחיה הבסיסיים גבוהה היום בהרבה. ביטוח בריאות, שכר לימוד, דיור, מוצרי מזון. ובל נזכיר את הצרכים הנפשיים- ראשה של האישה לא היה כלל בטיפוח ובסטיילינג, הילדים לא התהלכו בבגדים יוקרתיים ועגלות התינוק לא היו במחיר המתקרב לזה של ימינו כלל. אם אכן נגדל את ילדינו ללמוד תורה, אנו ראשית צריכים להוות להם דוגמא אישית בהסתפקות במועט, בחוסר תחרותיות ורדיפה אחרי אופנות מתחלפות. זה לא נגמר רק בללמד את בנו תורה, אלא גם צורת חיים של מי שמשקיע את חייו בתורה, זה קצת חסר לנו היום.

  • המאמר לוקה בתפיסה לוגית חלשה, כמה דוגמאות ברשותך:
    "…מקומות שבהם התלמידים כן לומדים לימודי חול בהיקף רחב, ההצלחה הכללית רחוקה מלהשביע רצון…" – לפי אותו הגיון אנשים נהגו לפי חוקי התנועה ונפגעו בתאונות דרכים אז אפשר לוותר על כל חוקי התנועה…
    או אנשים נשדדו לאור יום ברחוב ראשי אז אפשר ללכת באמצע הלילה יחידי באיזור פשע…
    יש כאן כשל לוגי שאני מקווה שאתה רואה (הדוגמא במקורות היא המשל של רבי עקיבא על השועל והדגים)

    "… נראה שרוב התלמידים המתאימים לעסוק במקצועות הדורשים ידע מוקדם באנגלית ובמתמטיקה, …, אכן יוכלו להשלים זאת מיד לאחר נישואיהם ועם סיום חוק לימודיהם בישיבה. יתכן שלא יהיה קל, אבל זה בהחלט אפשרי. ואם זה קשה מדי, אז יתכן שהם אכן לא מתאימים למקצוע…"
    כלומר אם תשבור את הרגלים לנער ואז הוא ירוץ לאט תסביר לו שהוא כנראה לא בנוי לריצה?
    יכלתי לומר הפוך – אם ילד שמשקיע 3-4 שעות ביום 9 חודשים בשנה ואת כל שאר השנה בלימודי קודש ועדיין לא הפך לתלמיד חכם חשוב כנראה שהוא לא מתאים להיות תלמיד חכם…

    "… האם ניתן או לא ניתן להשלים את הלימודים הכלליים בשלב מאוחר יותר? … אחרים טוענים לעומתם שהדבר ניתן להשגה בקלות יחסית…"
    לא מביאים דוגמא מין הפרט על הכלל במיוחד כאשר זאת עדות עצמית.
    הנתונים ידועים לכולנו 75% נשירה של חרדים מהמכינות האקדמאיות.
    דוגמאות פרטיות יש לשני הצדדים –
    – רבי עקיבא לא ידע צורת אות עד גיל 40 והשלים בקלות את הידע התורני והפך לתנא החשוב ביותר, בדורנו לא חסרות דוגמאות כמו הרב עדין אבן-ישראל שגדל בבית קומניסטי והתחיל ללמוד תורה רק בגיל 16 והצליח לכתוב ביאור לתלמוד הבבלי, משנה תורה, ספר התניא ועוד…

    ואחרון חביב – הטענה שניתן להתפרנס בשופי מעבודות כפים כמו שעושים עולי אתיופיה שהגיעו לארץ ללא השכלה.
    קושם כל הם מתפרנסים בקושי רב וגם זה כאשר מקבלים תמיכה מהמדינה – האם המודל הזה יהיה אפשרי כאשר החרדים יהיו מחצית האוכלוסיה היהודית בארץ?
    וזה לפני שנציין שהרבה עבודות לא מקצועיות כמו נהגי אוטובוס, מונית, הסעות או שליחיות בדרך להעלם כאשר המכונית האוטונומית תחליף אןתם.
    גורל דומה מצפה לקופאים בסופר כמו שיכול לראות מי שיבקר בסופר באנגליה שם 90% מהקופות בשירות עצמי.
    המגמה היא להחליף עבודות פשוטות על ידי מיחשוב ואוטומיזציה אז להציע לאנשים לסמוך על עתיד כזה גובל בהפקרות

  • א. בישיבות קטנות יש הרבה זמן מבוזבז (כמה יכול ילד בן 14 ללמוד רק גמרא?) שאפשר לנצלו ללמודי חול.
    ב. רק חלק קטן מקהילה עוסק בחינוך ופסיקה כך שהרוב המכריע נזקק ללמודי חול.
    ג. בכלל, הגישה של דיונים מלומדים אודות חובת ההשתדלות נראית מוזרה לאור העובדה כי שלוחי הציבור עושים כל תעלול בעולם על מנת לזכות בעוד כמה שקלים תקציביים (עד כי חבירה לערבים או גירוש אנשים מבתיהם תמורת 200+ מליון ₪). להיכן הלך הבטחון?

  • אכן יש הרבה להרחיב ולכתוב על נושא זה. ובהסתכלות פשוטה אפשר לראות כמה דברים שיכולים להוות מבחן פשוט.
    האם מי שמוכשר בנגינה/שירה/צילום וכדו' זקוק ללימודי ליב"ה בכדי להתפרנס בכבוד? והאם אין לכל אחד את הדבר שבו הוא מתמחה ויכול על ידו להתפרנס גם מבלי לבזבז את הזמן היקר שבו הוא יושב ולומד בלי הפרעות.
    הבעיה היחידה שקיימת היום, זה שהיות שאין בפני הלומד אין כל אפשרויות הלומד, אינו יכול לדעת איזו עבודה/מקצוע מתאימה בשבילו ומשכך הוא יטען שבתור ילד היה חייב לבלות כל שנותיו בלימודי חול בשביל שיצליח למצוא מקצוע.
    בזמנו ליםא שמעלצר טען שהיתרון שבללמוד מקצוע בגיל מאוחר זה שבתור ילדים חלק גדול מהזמן הולך על לימודים צדדים מהחומר הנלמד ועד להפרעות במהלך הלימוד. משא"כ כבוגרים מגיעים ללמוד את המקצוע כשלעצמו בלבד מבלי הסחות דעת, ולכן מצליחים יותר.

    ולסיום אביא פה את דעת הרבי מליובאוויטש אודות לימודי חול (ואגב, אף שישנם מוסדות שהותר להם ללמוד מקצועות, הדגש היה שילמדו אך ורק מקצועות חול ולא לימודי חול) ושלילת הלימוד בהם בגיל קטן.

    משיחת שמח"ת תשט"ו

    וכמו כן כאשר הילד נעשה בר-מצוה, ומתחיל להניח תפילין – הרי למרות שעל תפילין נאמר "וראו כל עמי הארץ כי שם הוי' נקרא עליך ויראו ממך", כמארז"ל "אלו תפילין שבראש", היינו, שכאשר ילד יהודי המניח תפילין הולך ברחוב, יש בכחו שגם הגדול שבגדולים מאומות העולם יפול לפניו – הרי בסופו של דבר, מסתירים את מקום התפילין בשיער, שלא יבחינו שמניח תפילין!…

    היכן הוא התוקף?!

    חוששים שמא ילך הילד ברחוב, וכשיצטרך לשאול מישהו למקומו של רחוב מסויים – ידבר באנגלית עם "מבטא יהודי" ("אַ אידישן אַקצענט")… ויהי' ניכר שהוא יהודי!… ולכן לומדים עמו "אנגלית", ושאר חכמות חיצוניות, כדי לטמא את מוחו של הילד!

    – ג' השנים הראשונות שבהם מתחיל הילד ללמוד, הם הזמן שהוא היסוד העיקרי להצלחתו בעתיד. ודוקא בזמן זה לוקחים את הילד ומטמאים את מוחו ב"אנגלית", "גראַמאַטיקע" וכיו"ב! הלואי שגם גדולים לא היו יודעים ענינים אלו! ועאכו"כ ילדים – עד תשע שנים, עד י"ב שנה – והייתי אומר גם לגבי השנים הבאות, אלא ש"תפסת מרובה לא תפסת"!…

    בה בשעה שהקב"ה אומר שאינו זקוק ל"גן עדן", אינו זקוק לביהמ"ק, ואינו רוצה דבר, מלבד הענין ד"ושכנתי בתוכם", דהיינו שרצונו של הקב"ה לשכון דוקא במוחו של ילד יהודי – לוקחים מוח זה ומטמאים אותו בחכמות חיצוניות!

    האמת היא, שרצונם של ההורים הוא ללמוד עם הילד רק חכמות חיצוניות! – אלא שישנו איזה "סבא" שדורש שילמדו עמו יהדות, או שיראים מיהודי היושב ב"ניו-יאָרק", ולכן לומדים עמו גםתורה!…

    היכן היא הגאוה היהודית ("וואו איז דער אידישער שטאָלץ")?!

    יז. מה שטוענים, שכאשר ילמדו את הילד "אנגלית" וכו', אזי תהי' לו תועלת בגשמיות, שיהי' לו קל יותר "להסתדר" בחיים – הרי זו טענה שאין לה מקום כלל, שהרי אף אחד אינו "יודע עתידות"; ובכל ההנהגות יש להתנהג ע"פ תורה.

    כל דבר שיש בו תועלת – נכתב בתורה, ואילו היתה תועלת כלשהי בגשמיות בלימוד חכמות חיצוניות – הי' צ"ל דין בתורה שצריכים ללמוד חכמות חיצוניות. ומכיון שאין בתורה דין שכזה – ואדרבה: מפורש בתורה שהדבר אסור, ושעי"ז מטמאים חב"ד שבנפש – פירוש הדבר הוא שאין בזה שום תועלת בגשמיות, ואדרבה!

    הם חושבים שיוכלו להתחכם על הקב"ה ("מען וועט גיין איבערקליגן דעם אויבערשטן"), היינו, שלא יתחשבו בדרכים שהקב"ה נתן בתורתו כדי להצליח, אלא יחפשו דרכים משלהם, ללמוד "אנגלית", ועי"ז להצליח. – ובכן: עליהם לזכור, שהקב"ה ברא את העולם לפני חמשת אלפים שבע מאות וארבע-עשרה שנים, ומאז מנהיג אותו תמיד כרצונו, וגם להבא ימשיך להנהיג את העולם בהתאם לרצונו – ע"פ תורה.

    הקב"ה נתן לבני ישראל את התורה כבר לפני למעלה משלושת אלפים שנה, ומאז, רואים אנו שהעם ה"בטלן", שאינו לומד "דקדוק" וכו' –עומד איתן ("האַלט זיך שטאַרק")!

    כל שאר האומות, למרות כל ה"חכמות" שלהן – לא נשאר מהם זכר; ואילו בני ישראל, שהם עם "בטלן", ללא "חכמות" ומומחיות בעניני העולם ("אָן קיינע חכמות און בריה'שאַפט") – עומדים איתן, ע"י אחיזתם בתורה!

    ולכן, הטענה ע"ד תועלת בגשמיות – אינה טענה כלל, כיון שדבר שאינו ע"פ תורה אינו יכול להביא תועלת, ואדרבה. ונמצא, שלימוד ענינים אלו אין בו שום תועלת – לא בגשמיות, ולא ברוחניות.

    ואעפ"כ, באים הורים וגוזלים שנים תמימות מילדיהם, חלק מחייהם של הילדים!

    הילדים עצמם – אינם אשמים בכך, שהרי אין להם דעה משלהם, וההורים הם השולטים בהם; ומה עושים ההורים – גוזלים את חייהם של הילדים!

    באיזו זכות באים הורים וגוזלים מהילדים את ימיהם?! האם לשם כך נתן הקב"ה ילדים, כדי שההורים יקחו מהם את חייהם?!…

    וכי משום שיש לו יצר הרע, ואינו יכול "להסתדר" עמו ("קאָן זיך ניט איינקערן מיט אים") – עליו להטיל זאת על ראשם ועל ימי חייהם של הילדים?!…

    [כ"ק אדמו"ר שליט"א דיבר שיחה זו בהתרגשות גדולה ביותר, ואמר ביטויים חריפים נוספים שאין זוכרים. בתוך הדברים חזר כמ"פ שהדברים מיוסדים על פתגם אדמו"ר נ"ע (הנ"ל ס"ח) ש"שמחת תורה שאַדט ניט", ולכן יהי' זה בחסד וברחמים].

    • ישר כח גדול

    • לגבי הרבי מליובאוויטש – לא יודע אם סיפרו לך אבל הרבי למד לימודי חול בעידודו של אביו שאפילו רשם אותו ללמודי בגרות רוסית.
      הרבי למד מתמטיקה באוניברסיטת לנינגרד, מתמטיקה/פיזיקה/פילוסופיה באוניברסיטת ברלין, ובהמשך הנדסת חשמל, מתמטיקה ופיסיקה בסורבון בפריז.
      לרבי מליובאוויטש יש תואר מהנדס חשמל מהסורבון.

      כל המוסדות היו מובילים בתחומם ובעלי שם עולמי ככה שלא מדובר בלימודים חפיפינקים באיזו מכללה עלובה.

    • כן! גם מי שמוכשר ב"נגינה שירה צילום" צריך ללמוד את המקצועות הללו. "נגינה"-זה לימודי קונסרבטוריון, או למצער, בית ספר למוזיקה. וזה בהחלט לימודים גבוהים. וכן שירה-לימוד ווקאל. צילום-זה לימודי אופטיקה, עריכת ה"קומפוזיציה", לימודי אמנות הציור.
      אחרת ישארו חאפרים, כמו רוב החרדים

    • (מיועד למי שהגיב. על תולדותיו של הרבי מליובאוויטש)
      במשך שנות שהותו של הרבי תחת אביו הוא לא למד מקצועות חול בצורה פורמלית. כ"א למד זאת בצורה עצמאית.
      כשהרבי היה בצרפת הוא נכנס ללמוד באונברסיטת סורבון והוציא שם תואר, אך בזמן הלימודים כמעו ולא נוכח בשיעורים וניצל את הזמן שהיה שם בכדי לעשות תעמולה יהודית.
      באם הינך קורא אנגלית הייתי ממליץ לך לקרוא את הספר Early Years של jem. שחוקר את תולדות הרבי בשנים ההם, או לצפות בסדרת הסרטים 'שנים ראשונות' של חברה זו.
      לגופו של עניין, הרבי לחם בכל מאודו נגד לימודי חול ואף כינה את זמן חופשת הקיץ בשם 'הזמן שע"פ חוקי המדינה פטורים מלימודי חול'. בריבוי שיחות ומאמריפ דיבר הרבי על העניין של חינוך על טה"ק והמס"נ שצריך להיות בזה.
      במקום אחר הרבי התבטא שעצם זה שהיה באונברסיטה גרם לו לחזק את דעתו על זה ועוד.
      ולעצם העניין, כשהרבי התיר ללמוד לימודי חול ההסכמה היתה אך ורק למה שנצרך למקצוע ולא לימודים כללים. מעבר לזה תסתכל בספר התניא לדעת מדוע לרמב"ן ולרמב"ם היה אפשרי ללמוד לימודי חול.

    • מתוך ויקפדיה:

      בשנת 1919, בהיותו בן שבע עשרה, עודדו אביו להוסיף במקביל ללימודיו התורניים גם לימודי חול באופן עצמאי, ורשם אותו ללימודי בגרות[8] ושכר את ישראל בר-יהודה[9] כמורה פרטי[10].

      החל מנובמבר 1926 השתתף מנחם מנדל באוניברסיטת לנינגרד כשומע חופשי בשיעורי מתמטיקה והנדסה, בתמיכת הוריו. בשנת 1927, עזב מנחם מנדל את ברית המועצות ועבר להתגורר בברלין, שם למד תורה ושמע קורסים באוניברסיטה המקומית. אחרי החתונה המשיך להתגורר בברלין, ולמשך סמסטר וחצי למד מתמטיקה, פיזיקה ופילוסופיה כשומע חופשי באוניברסיטת ברלין[18]. בהמשך הוא יזכור שהוא נהנה מההרצאות של ארווין שרדינגר .
      [46] חמיו התגאה בהישגיו המלומדים של חתנו הארודי, ושילם עבור כל הוצאות הלימוד וסייע להקל על לימודיו לאורך כל הדרך. [47]

      בשנת 1933 עבר לפריז, שם סיים לימודי הנדסת חשמל בבית הספר ESTP להשכלה גבוהה בעבודות ציבוריות. בתאריך 24 ביולי 1937 קיבל שניאורסון תואר מהנדס חשמל. בנובמבר 1937 נרשם ללימודי מתמטיקה בסורבון[20], ובנובמבר 1938 ללימודי המשך בתחום המדעים המדויקים[21], לימים סיפר שלמד גם פיזיקה בסורבון.
      במהלך שנות הארבעים של המאה הקודמת הפך שניאורסון לאזרח אמריקאי המתאזרח, ובנוסף לתרום למאמץ המלחמתי, הוא התנדב בחצר חיל הים בברוקלין , תוך כדי שימוש ברקע הנדסת החשמל שלו כדי לצייר דיאגרמות חיווט לספינת הקרב USS Missouri (BB-63) , [66 ] [67] [68] ועבודות צבאיות מסווגות אחרות. [69]

    • לבכ"ג – אתה מציין כי "…במשך שנות שהותו של הרבי תחת אביו הוא לא למד מקצועות חול בצורה פורמלית. כ"א למד זאת בצורה עצמאית.."
      נכון כי אביו שכר לו מלמד פרטי – את ישראל בר-יהודה מהנדס ומנהיג ציוני ולימים שר בממשלת ישראל. כלומר לא איזה קטלא קניה אלא העידית שבעידית.
      ברור לכולנו שלימודים כאלה הם מין המובחר.
      בכלל הרבי לא למד תורה בת"ת ובישיבה עם כיתת תלמידים אלא עם אביו בשנות ילדותו ובהמשך עם מלמדים פרטיים ככה שיכל להתקדם מעלה מעלה בלי עיכוב.
      כלומר לימודים כלליים עם מורה פרטי היו כמו לימודי הקודש עם מורה פרטי.

      להפוך את שנות לימודיו של הרבי במיטב האוניברסיטאות העולמיות למשהו שעשה אגב אורחא סוג של 'לא יגעתי ומצאתי' עומד בסתירה למציאות (ובסתירה למאמרו המפורסם).
      ליוסף – לא ידעתי שלמד אצל הפיזיקאי הדגול ארווין שרדינגר (מאבות תורת הקוונטים שכולנו מכירים את סיפור החתול שלו) אבל זה מתחבר למאמרו בנוגע לסתירה בין התורה למדע שהסתמך על עקרון אי-הוודאות של שרדינגר.
      זה גם שומט את הקרקע מטענות הסטודנט החפפן האהובות על חלק מהציבור החרדי כי הגותו של שרדינגר קשה להבנה גם לסטודנטים עם תארים מתקדמים בפיזיקה.

    • (תגובה לאלה שמעלי שכתבו על לימודי הרבי מליוובאוויטש)

      ראשית, מתוך דבריך פרכה. המקור בויקיפדיה (שאגב, מתבסס על ספרו של היילמן שלא ידוע כדייקן גדול) מציין שהיה זה בגיל 17. רחוק מאוד מגיל הינקות שעליו נסובה שיחתו של הרבי.
      שנית, הרבי למד בצורה בלתי פורמלית משום שבתקופה הזאת לא היו מוסדות דתיים כלל והקומניסטים נלחמו בכל דבר שבקדושה. ועל אף זאת אביו, הרב של יקטרינוסלב, למדו תורה ברמה גבוהה מבלי לשולחו לשקאלע (בית הספר המקומי).
      שלישית, בכל התקופה שבה הרבי שהה במוסדות לימודי חול הוא המשיך חהציידע בלימוד התורה. ערך קבצים תורניים (התמים) והתכתב עם הרוגצ'ובר בלימוד (המכתבים הראשונים בכרך א' באגרות קודש). בנוסף לשיעורים שמסר ופעילות למען חיזוק היהדות באותם מקומות.

      לסיכום, הרבי למד לימודי חול, אך ביקש שלא לראות זאת כדוגמה ובפרט בגיל הילדות והבחרות. ובנוסף לזה, אם רוצים לקחת ממנו דוגמה מזה שלמד, צריך גם לקחת דוגמה לצד השני ולהיות עסוקים בתורה, בנגלה ובחסידות ובכך לימודי החול לא יטמאו את הנפש.

    • לבכ"ג,
      הרבי התחיל ללמוד בגיל 17 עם מורה פרטי ברמה הכי גבוהה שאפשר (מהנדס ומנהיג ציוני ולימים שר בממשלת ישראל) אם תספק מורה פרטי כזה לכל תלמיד אני מסכים שאפשר לחכות עד גיל 17.

      לגבי זה שהרבי למד תורה במקביל לקריירה האקדמית שלו – אף אחד לא אומר לך להפסיק ללמוד תורה (במאמר מוסגר, מי שיגיע לאקדמיה עם ידע ברמה גבוהה של אנגלית ומתמטיקה יוכל להתפנות ללמוד תורה במקביל כמו שרואים אצל הרבה מהציבור הדת"ל, לעומת זאת מי שיגיע ברמה של ילד בכיתה ה' לא ימצא שניה פנויה ללמוד תורה ).

      הטענה שהרבי למד תורה באופן פרטי כי לא הייתה אופציה אחרת תחת השלטון הקומוניסטי תקפה גם לגבי לימודי החול.
      אני מניח שאם הייתה ישיבה תיכונית אביו היה שולח אותו אליה ללמוד גם תורה וגם לימודי חול

    • לגבריאל.

      היית צודק באם כל אחד מסוגל ללמוד לימודי קודש ברמה גבוהה ולהשאיר זמן ללימודי חול.
      אך מה לעשות שדרכו של עולם הוא שדבר אחד בא על החשבון של הדבר השני ובאם יתעסקו בלימודי חול זה בהכרח יבוא על לימודי קודש.
      בנוסף, אתה מתעלם מהטענה שהתחיל ללמוד רק בגיל מבוגר ולא השקיע בזה את שנות ילדותו.

  • 1. רוב הרבנים וראשי הישיבות הטובים והמעולים יש להם רקע בלימוד ליב"ה
    2. ישנם היום מבוגרים שתחבירם גרוע וכתיבתם גרועה כמעט כמפגרים
    3. הליב"ה מייצרת חשיבה מסודרת וכלכלית גם בלימודי תורה הלכה ודיינות
    4. היום הרבה רבנים לא מבינים חושן משפט
    5. דרישת לימודי ליב"ה תתקל בחוסר מלמדים , ולהרבה אברכים לא תהיה פרנסה עקב חוסר ידיעתם
    6. לימודי ליב"ה מייצרת חשיבה עצמאית ולכן האדמורים, החכי"ם והרבנים חוששים
    7. הליב"ה מייצרת כוחות להתנהלות עצמאית ובלתי תלויה

  • אתה מצטט את רב משה פיינשטיין כמה פעמים וכנראה סומך על כך שאף אחד לא יקרא מה באמת כתוב שם או אולי קראת ופשוט לא הבנת! לא ברור אבל זה כל כך לא נכון. כל מי שילחץ על הלינק בכתבה יראה בעצמו שרב משה כתב שם לגבי תלמידים שסיימו כיתה י"ב ורצו לעזוב את הישיבה לגמרי וללכת ללמוד באוניברסיטה לימודי רפואה. כל מי שתשאל מארה"ב יכול להגיד לך ב100% שלא רק בגיל היסודי אבל גם בגיל התיכון כולל בישיבה "תפארת ירושלים" של הרב משה פיינשטיין בעצמו, כל תלמיד ללא יוצא מן הכלל למד כל מה שהמדינה בנו יורק דרש בקשר ללימודי חול וכל תלמיד נבחן גם במחני הREGENTS (מה שדומה לבגרויות). הכתבה עצמה נותן דוגמא טובה למה שקורה כאשר אדם חרדי לא לומד לימודי חול ואיך שזה יוצר פערים ומשפיע לרעה וגורם לחוסר הבנה וחוסר ידע על העולם מחוץ לד' אמות שלך. זה דווקא מראה על הצורך ללמוד יותר ליבה! פשוט טעות לכתוב שרב משה פיינשטיין כתב או אמר שילדים קטנים לא צריכים ללמוד מתמטיקה ואנגלית, כאשר ידוע מאד שתלמיד בגיל 16-17 פעם אמר לרב משה שהוא לא מעוניין להיכנס עוד לשיעורים בלימודי חול בתפארת ירושלים ורב משה, הראש ישיבה שלו, אמר לבחור שהוא לא יכול להכריח אותו ללמוד לימודי חול אבל אם הוא מעוניין להישאר בישיבה הוא חייב ללמוד לימודי חול! עם קצת אנגלית תוכל לקרוא על זה בספר רישומי אהרון שנכתב על ידי התלמיד מובהק של רב משה.

    • בתחילת התשובה עצמה ר' משה מציין שהם סיימו לימודי חול מטעם הישיבה והוא מציין שכנראה מדובר בבחורים שרפואה משכה אותם מאוד והם לא מוכנים ללמוד שום מקצוע אחר

    • תגובה כל כך נכונה.

      אחרי המאמר הזה, מצחיק לחשוב שר' משה פיינשטיין עמד 40 שנה בראשות ישיבה שלמדו בה לימודי חול.

      ובכלל כל הראיות לזה שלימודי חול בכלל מיותרים (כי הרי אפשר להתפרנס מניקוי רחובות ובסידור מדפים כמו האתיופים… ושאר ראיות), 'נותן דוגמא טובה למה שקורה כאשר אדם חרדי לא לומד לימודי חול ואיך שזה יוצר פערים ומשפיע לרעה וגורם לחוסר הבנה וחוסר ידע על העולם מחוץ לד' אמות שלך'

      נ.ב. כעת אני רואה שהראיה מהאתיופים נמחקה מהמאמר, מעניין. (כנראה חילחלה ההבנה שזה ראיה יותר מדי מוחשית ל'דוגמא טובה' שציטטתי).

    • אני לא נוהג להגיב באתר [אפשר לפנות אלי דרך המערכת] אך מכיון שהעלית כאן טעות קטנה שנפלה בעריכה, אחרוג ממנהגי. אכן, תשובת האג"מ השנייה שבמאמר איננה מדברת בבנים קטנים, אלא בבחורים לפני החתונה. בעת העריכה נשתרבבו שתי המלים "בנים קטנים" למשפט שמקדים את התשובה, והוא תוקן בעקבות הערתך.

      לגופן של דברים, אילו טענתי שיש איסור ללמד לימודי חול אזי היתה בדבריך השגה מהותית. אך הדגשתי שאין זו הטענה, ולכן לא ברור כלל על מה יצא קצפך וקצפם של מגיבים נזעמים נוספים כאן. כל החפץ בכך פתוחה בפניו הדרך ללמד את בניו לימודי ליבה. המאמר בא רק להסביר מדוע שלומי אמוני ישראל אינם עושים זאת.

      ואמנם, כידוע, ברוב תלמודי התורה והישיבות בארה"ב נאלצים ללמד לימודי חול בהיקף המלא שדורשת הממשלה, ולאכוף זאת על התלמידים. מתשובת האג"מ הראשונה שהבאתי, וכן מתשובה זו ומסי' ל"ד שם, ברור לחלוטין שאין בכך חובת השתדלות, שדי לאדם לדאוג לפרנסתו לאחר שנשא אשה, ושהטענה שיש צורך לעסוק בכך לפני כן היא עצת רשעים.

    • לסיני נתנאל פרל
      אתה מנסה לכרוך את ההימנעות מלימודי חול באיזה רצון ללמוד תורה בטהרתה שזה מאוד יפה רק שהכשל המרכזי שלך ושל עוד אלפי מאמרים מהסגנון הזה הוא שאתם לוקחים מציאות חברתית שגורמיה הם בעיקר סוציולוגים כלכליים ופוליטים ומנסים להלביש עליה מאמרי חז"ל ותשובות של האג"מ כדי להצדיק אותה בדיעבד אי לכך ובהתאם לזאת אשאל אותך
      מדוע עד לפני 35 שנה לימודי חול בחינוך החרדי היסודי היו הנורמה ואילו חיידרים היו החריג?
      באיזו זכות ההנהגה החרדית מונעת מאלפי הורים אופציה ללימודי חול לילדיהם ומתעללת ממש במי שמנסה לפתוח מוסדות כאלה ועל עזרה תקציבית מהמפלגות החרדיות שכל חרדי באשר מחוייב להצביע אך ורק להן אני אפילו לא מעז לחלום
      מדוע עצם היציאה לעבודה הפך אצל הליטאים כמעט לכפירה בעיקר?
      יש פה מהלך סוציולוגי רחב שעבר על החברה החרדית שאין כאן המקום לפרט אותו וכל ניסיון להצדיק אותו בתשובות של האג"מ הוא זלזול באינטלגנציה של קוראיך.

  • שלום.
    כמורה בבית ספר ממלכתי (יסודי)חשוב שתיעשה ההבחנה שכמעט לא נעשית בשיח על לימודי ליבה. בבית ספר יסודי אני אכן מסכים עם הכותב אם כי לא מאותם הסיבות .. לימודי הליבה הם ככ בסיסיים ולא חוויתים (ואפשר בקלות ממש להשלים אותם )שוודאי שאפשר להשקיע שעות אלו בדברים מועילים יותר לנפשו של הילד אך בגיל תיכון ילד ללא מקצעות הליבה אנגלית וחשבון א יתקשה מאוד להשלים את הפערים ב זהו החינוך הטוב ביותר "לתiרת חיים" שבד בבד עם הוויות דאביי ורבא פותרים משוואה סבוכה .
    דבר נוסף וחשוב שיש לתת עליו את הדעת בשיח על לימודי ליבה והוא שבחינוך איכותי וטוב לא ככ משנה "מה" אתה מלמד אלא "איך"אתה מלמד,כלומר, למשל לימוד מתמטיקה יכולים להוות מקפצה "לחיים האמיתיים" והבטחה לחיים "עם הרבה כסף" ובמצב הכי גרןע כמובן היא ללמוד כי חייביחם , אך יש ישנה דרך נוספת ולימודי מתמטיקה יכולים בקלות להפוך לשיח אמוני עמוק ולראות את נוכחות יתברך בכל מקום וכןן.. גם על שיח שמעט שחכנו של "גדול הנהנה מיגיע כפיו וכו.

  • לאחר שקראתי את כל המאמר והתגובות אציין מנסיון:
    1. ילדי למדו בת"ת עד כיתה ז, ראיתי שהידע בלימודי חול בסיסיים הוא כ"כ דל, שאפילו לא היה ניתן לנהל איתם שיח של חשיבה פשוטה,
    החלטתי שזה לא שייך להמשיך כך, הילדים מנותקים מחשיבה עצמאית, מנותקים מידע בסיסי , לא יודעים להפעיל את הראש בבעיות מילוליות..
    העברתי אותם לבית ספר דתי ששם מלמדים מקצעות ליבה ברמה אחרת,
    ואתם יודעים מה? הילד פשוט התבייש ! פערי הלימוד שהצטברו לו היו כ"כ משמעותיים, שקשה היה לצמצםם אותם בכיתה ט,
    היתי צריכה להוציא הון של כסף על מורים פרטיים בכל מקצועות הליבה כדי שהבן שלי יצמצם פערים,
    אז אדון הכותה הנכבד,אני לא מסכימה עם הכתבה הכ"כ לא נכונה, מתיפייפת,
    אולי הכתבה מתאימה להורים שגרים במאה שערים, שאין להם מושג וחצי מושג מה קורה מחוץ ל ד אמותם, והם חיים בעוני, ודוחק, אז גם את ילדיהם הם יגדלו בצורה הזו, וגם נכדיהם יגדלו בצורה הזו.
    אבל מי שרוצה שילדיו יחיו בכבוד, ( לימודי ליבה לא סותרים יראת שמיים), שיתן לו את כל האמצעים להתקדם בחיים.

  • בגלל שלא למדת היסטוריה יהודית במערכת החינוך החרדי שקיבלת, אתה בטוח שבמשך כל השנים ילדים יהודים בשטעטל לא למדו לימודי חול. אבל זאת לא היתה המציאות! הילדים למדו בחיידרים או בבתי ספר של הגויים המקומיים בשעות בוקר ואז למדו בתלמוד תורה בצהריים. היו גם ילדים שלמדו גמרא ולימודי חול אם מורה פרטי בבית. אבל כולם למדו לקרוא ולכתוב את השפה של ארצם למשל פולנית, רוסית, צרפתית וכו בנוסף לאידיש וגם מקצועות חול לפחות ברמה של היסודי.
    בטח מאז שהיית בכיתה ג' גדלת על הסיפור של הנציב מוולוז'ין שסגר את הישיבה שלו בגלל שהממשלה הכריחה שיכניס לימודי חול, נכון? אולי תשב לפני שאתה ממשיך לקרוא כי אני שעכשיו אני אגלה לך שלצערי גם זה לא הסיפור האמיתי. אפשר לקרוא בספר שו"ת של הנציב עצמו, "משיב דבר" בסימן מ"ה: http://www.daat.ac.il/daat/vl/nazivmeshiv/nazivmeshiv05.pdf הקטע הקשור לעניינן מתחיל בסוף דף 54 וממשיך בדף 55 והוא מפרט שם חשיבות לימוד לימודי חול. כן, קראת נכון! הרבנים שלך לא סיפרו לך את זה כנראה. הנציב תמיד לימד את התלמידים בישיבה שלו לימודי חול, אבל לא בתוך בניין הישיבה עצמה- וזה היה בלי שום לחץ חיצוני!! הם למדו רוסית ועוד מקצועי חול והנציב הקפיד על כך שיהיו מורים שהם יראי שמיים. לאחר שהמסקילים הלשינו עליו, הממשלה דרשה שהלימודים יתקיימו בתוך בניין הישיבה ושכל הצוות של הישיבה יהיו בעלי תארים אקדמיים, וגם אסרה לימוד בשעות הערב ורצו שלימודי חול יתקיימו ל6 שעות כל יום בין 9-3. ולכן הוא סגר את הישיבה! וברור שגם כל ישיבה תיכונית של היום היה חייב לסגור בתנאים האלו! בתשובה שהוא כתב במשיב דבר סעיך מ"ה הוא כותב: "אם יצטרכו עפ"י המלכות ללמוד לימודי חול גם כן, יהא בהשגחה מהרב וראשי ישראל, שיהא המורה ירא אלוקים. וזה יהיה אי אפשר אם יהיה כל אחד דואג לבניו ואין בידיו לברור איזה מורה הגון ומחזיק הדת על כן הוא מבריח את בנו מלימודי חול בע"כ וזה גורם שהבן בועט בהוריו והולך בדרך עקלקלות כדי להשיג לימודי חול, אבל אם יהיה הדבר מוטל על הציבור וראשי הקהל לא יהיו מבריחים את בניהם לגמרי מלימודי חול, אבל יהיה השגחה על פי המורה אשר יבחרו שלא יסורו מדרך התורה…." אלה המילים של הנציב! נשמע לך שהוא לא האמין בלימודי חול?? ועוד כתב בהמשך: "וכל גדולי תורה שהם גם חכמים בלימודי חול, אינו אלא שנתעסקו בלימודי חול קודם ששקעו ראשם בתורה או אחרי…." משמע שלפי הנציב דווקא כן אפשר ללמוד לימודי חול בצעירות ואז להשקיע רק בלימוד תורה (כמו כל הבחורי ישיבה בחו"ל עושים מאז ועוד היום) ובסוף להיות "גדול תורה". זה הנציב שמדבר, לא אני. אני גדלתי בארה"ב ופשוט כואב לי לראות איך שרוב הישראלים החרדים לא יודעים שום דבר על החינוך בחיידרים ובישיבות בהיסטוריה שלנו ומאמינים שהמצב הקיים היום בארץ בחינוך החרדי תמיד היה ככה וחייב להיות ככה. אתם גורמים לילדכם לחיות בעוני או לנשור מהדרך בדיוק כמו שהנציב כתב לעיל. כמה חבל.

  • כדאי להכניס למערכת החינוך החרדי את הספר "אייל משולש" על חוכמת המשולשים וההנדסה. ולפני שאתה פוסל את הרעיון שלי, אולי יעניין אותך לדעת שהספר הזה נכתב על ידי לא פחות מהגאון מווילנא בעצמו. אפשר ללמוד בו מתמטיקה, גאומטריה ואסטרונומיה. ספר זה מיוחד בכך שבניגוד לכל הספרים האחרים של הגר"א שנכתבו או כהגהות שהצטרפו לאחר מכן כספר, או כסיכום שיעורים על ידי תלמידיו, "אייל משולש" הוא היחידי שנכתב כספר ממש על ידי הגר"א.

    בהקדמה לספר "אוקלידוס" ׁEUCLIDׂ (בתרגום לעברית שנעשה על ידי הרב ברוך בן יעקב שיק משקלוב, תק"ם – 1780) מובא בשם הגר"א:
    כפי מה שיחסר לאדם ידיעות משארי החכמות – לעומת זה יחסר לו מאה ידות בחכמת התורה… וציוה לי (הגאון) להעתיק מה שאפשר ללשוננו הקדוש מחכמות כדי להוציא בולעם מפיהם וישוטטו רבים ותרבה הדעת בין עמינו ישראל. דבריו של הרב ברוך שיק מקבלים חיזוק מתרגום ללשון הקודש שכתב בנו של הגר"א, רבי אברהם וילנר על חלק מה"היסטוריה של הטבע" של החוקר הצרפתי, בופון.

    על פי עדות של תלמידיו והספרים שנכתבו מפיו, הגר"א היה בעל ידע רב במתמטיקה, הנדסה, ביולוגיה, אסטרונומיה, גאוגרפיה, בלשנות ומוזיקה, ורק נמנע מלעסוק ברוקחות לפי הוראת אביו שלא רצה שיצטרך לבטל תורה ולהתעסק ברפואה לצורך פיקוח נפש. עם זאת הוא התנגד ללימודי מדעי הרוח הכלליים, משום שלא ראה בהם תועלת אמיתית לחיי האדם היהודי. הגר"א הבדיל בין לימודי מדעי הרוח לבין לימודי מדעי הטבע ו סבר שאלה מסייעות להבנת התורה.

    אדוני הנכבד, בבקשה תעצור לרגע ותחשוב על כל הדברים האלו.
    נתון: הגאון מווילנא לא הסכים איתך שזה ביטול תורה ללמוד את המקצועות האלו.
    עכשיו, יש מצב שבאמת אתה זה שצודק כי אתה מבין יותר טוב מהגר"א, אבל קיים גם אפשרות שאולי עוד לא למדת מספיק תורה כדי להבין למה הגר"א סבר שזה כן באמת חשוב. תסלח לי אבל אני באופן אישי בוחר להסתמך על הגר"א, ואני אמשיך לדאוג שבני ילמדו בישיבה תיכונית חרדית, עם שלש סדרים ביום ובמקום שעות של מנוחה- שני שיעורים כל יום במקצועי חול, כך שיוצאים עם בגרות מלאה. הבנים שלי שכבר סיימו י"ב, המשיכו לישיבות גבוהות מצויינות, ועושים שם שטייגען של ממש ואני מאוד גאה בהם. אין שום סתירה!
    לצפות בספר "אייל משולש":
    https://books.google.co.il/books?id=LeVDAAAAYAAJ&pg=PT19&hl=iw&source=gbs_toc_r&cad=3#v=onepage&q&f=false

  • לבחור חרדי אין צורך בשום לימודי ליבה…הוא לא מביא דירה ולא מפרנס את המשפחה. אז מי שצריך אלגברה ואנגלית ומדעי המחשב הן הבנות בלבד….כי הן המפרנסות .וככל שהשכלתן גבוה יותר הכנסתן בהתאם.

  • התגובה "נכונה" עד להחריד מבחינה השקפתית, אבל איננה מתאימה למציאות, ממילא איננה נכונה. הטיעוים המתחסדים מעלים קבס.
    ההצעה של ללמוד לימודי חול מיד אחרי החתונה, שטוטית ומסוכנת. דווקא בשנים האלה אברך לומד בטהרה את עיקר תלמודו. זו דחיה בקש.

    איך אתה מסביר מדוע רוב רובם של מורי הוראה הליטאיים באים מקרב תלמידי תיכון? איך לא הפריעו להם הלימודי חול שלמדו?

    אומר, האמת היא ממש להפך (פונקט פאקערט באידיש). מי שלמד לימודי תיכון, ועשה בגרות, יש לו מנוחת הנפש ללמוד תורה והוראה בהיותו אברך. כי יש לו "מיגו" טוב, שאם יצטרך ללכת להתפרנס-יש לו "פת בסלו". משאין כן אצל הישיק"טניסים הרגילים, שמתוך כך מגיעים לנסיון ולבזיון. ומנסים להשיג "הכנסה קלה" בדרכים לא חוקיות, או נופלים בידי שרלטנים.

    לפי תגובות שאקבל, אשקול להמשיך.

  • המאמר הזה ורבים מסוגו מוכיח איזה אתחול מוח עבר הציבור החרדי בידי לבלרי יתד נאמן והמסתעף דברים שהיו לכתחילה עד לפני 30 שנה (לימודי חול בתלמוד תורה יציאה לעבודה) נחשבים היום לצלם בהיכל ומי שרוצה לחדש אותם צריך להתגונן ולפחד. הצרה האמיתית היא שהחרדים הם חברה כ"כ אורווליאנית שהעובדות האלה נעלמו מהזכרון הקולקטיבי החרדי למרות שבינותינו מהלכים אנשים שזוכרים את התקופה הזו והם לא בני 100. עד אמצע שנות ה80 היו בחינוך החרדי לימודי חול מלאים ברמה סבירה פלוס (למעט חיידרים שמספרם היה מועט ורק מיעוט שבמיעוט של ההורים שלח לשם את ילדיו) עם עלייתו של יתד נאמן והופעתו של זן חדש בזירה החרדית הבן תיירה ועמו נשק חדש ההשקפע חיידרים הפכו לנורמה היחידה והבלעדית ומוסדות שהיו שייכים לכלל הציבור נכבשו ע"י האברכים שדחקו החוצה את כל מי שלא מספיק תורני לטעמם מה שכמובן יצר תחרות בין המוסדות מי הכי פרומער בעיקר בשני אופנים מי לא מקבל ילדים להורים עובדים ומי מקצץ כמה שיותר בשעות לימודי החול.

  • הכותב מנותק, הכותב רוצה שה"מקצוע" שלו שקיבל שטעלע איכשהו, ושהוא בבוא הזמן יבחר למי כן לתת שטעלע ולמי לא, שנמשיך את המהלך הזה שכל אחד צריך לקבל עזרה מהעסקונים, או מאיזה מנהל חיידר או ראש כוילל, ואיך זה שאברך מסכן שרק בן 30 שקצת יותר משופשף, הלך ובנה לעצמו קריירה ומפתח דברים ומכונות שרק היית חולם עליהם. וקם כל בוקר עם דרייב לעבוד, כמו שאין באף מקום עבודה שלא צריך אלגברה… אז במקום לאכול את הכובע ולקנא, ולנסות לתת לבן שלך את האופציה להגיע לזה גם כן, אתה הולך והופך את כל זה ללא ראוי ולא רלוונטי.

  • לימודי ליב"ה זה סתם שריפת זמן זה אולי טוב לנוער החילוני שמנת המשכל שלו זה בגובה מדרכה ממוצעת אבל כל אלו שהראש שלהם השתפשף מלימוד גמרא קולטים את המסחר בכל סוג שהוא בקלי קלות [בכל זאת פרנסה משמים אני רואה הרבה בעלי תואר אקדמי מכל סוג שהוא שחותמים אבטלה איך אמר רבי נחמן מברסלב געלט געט דער אייברעשטער און ארבעטען דארפמען וועגן די עבירות] בנתיים אברכים מחתנים ילדים הרבה יותר בקלות מאקדמאים וכל הקשקוש הזה כל זה תעתועי היצר חבל על כל דקה של לימודי ליב"ה שלא יוצא מזה כלום למי שנגזר עליו להתעשר או במקרה הפחות טוב לחיות בכבוד זה יהיה גם בלי ליב"ה והליב"ה זה היפוך השתדלות ועל זה נאמר בסוף קידושין הריעותי את מעשי וקיפחתי את פרנסתי זה הדבר היחיד שיוצא שמבטלים לימוד תורה בשביל ליב"ה

    • פעם בטיסה ישב לידי מוסלמי שטען בעקשנות שמוסלמים הם האנשים החכמים בעולם ורק טיפשים גמורים לא מסוגלים לראות את נכונות האסלאם.
      הצבעתי על העובדה שאין כמעט מוסלמים שזכו בפרס נובל במדעים בעוד שהיהודים זכו בכמעט חמישית מהפרסים.
      הוא גיכח ואמר שרק כופר טיפש מבזבז את הזמן שלו על מדע.

      נשמע שג'פרי למד מאותו מורה –
      מנת המשכל של חרדים גדולה בהרבה משאר העולם. איך הוא יודע? האם בדק? אין צורך הוא פשוט יודע.
      חרדים זוכים לפרנסה בשופי בזמן שהאוכלוסייה החרדית עניה לפי כל המדדים ובלי תמיכה ממשלתית הייתה גוועת ברעב. אבל ג'פרי יודע שמי שלמד גמרא הופך לאיל עסקים שמפרנס את החילונים המסכנים.
      זה מה שקורה כשלא לומדים ליבה – מתעלמים מהמציאות וקוראים לחושך אור ולאור חושך, למר מתוק ולמתוק מר.
      אין יותר אמת בעולם אלא מה שמרגיש לך שצריך להיות

  • צודק הכותב כאשר מדובר במדינת ישראל. המעטפת הממשלתית מאפשרת זאת. מעניין מדוע בארה"ב הכול משתנה. שם אנשי שלומינו נאלצים להתפרנס ומי שלומד לימודים כללים הדרך פתוחה לו לפרנסה בכבוד.

  • הכותב מעמיד את ההשתדלות למול הביטחון. דומני שלא זאת הדילמה. יש כאן בעיה מוסרית. האם מותר לפרט לקבל החלטה לא להשתתף במאמץ הכללי. באותה מידה אפשר להחליט שאני לא מתגייס לצבא בגלל הביטחון שהכול יהיה בסדר בעזרת השם. כשאנו במדינת ישראל. השיקולים הם אחרים . בגלות המאמץ הכללי הוא קהילתי. במדינת ישראל המאמץ הוא כללי.

  • כמה הערות על המאמר

    א, מנסיון שפה מאוד קשה להשלים בגיל מבוגר,

    ב, לא חייבים בכוח להגן על השקפה שהייתה אולי נכונה לתקופה של מספר שנים,

    והיא נכללת בגדר של הוראת שעה,

    ג, כרגע הנהנים מהמצב זו המדינה שלא צריכה להכניס יד לכיס, וכן העסוקנה החרדית,

    ד,אם לא ממ"ח , אז שהחינוך העצמאי ידאג להקים רשת ברמה גבוהה , לפחות כמו שובו ,

    עניי עירך קודמים.

כתוב תגובה:

נא להזין תוכן בתגובה
חובה למלא שם
נא למלא כתובת אימייל