מוטי לייטנר: "הגיע הזמן להביא לכנסת נציגות חרדית יהודית יותר"

פתאום קם אדם בבוקר, מרגיש שהוא מפלגה ומתחיל ללכת. או שאולי לא כך קרו הדברים? כשאנו מפנים את השאלה למוטי לייטנר, יו"ר מפלגת 'הציבור החרדי' המתמודדת לכנסת בימים אלה, הוא מסביר שבשבילו זה פשוט המשך טבעי למה שהוא חווה בשנים האחרונות.

"אני עובד לפרנסתי בשנים האחרונות כמפתח תוכנה, אבל אני גם משנה לראש העיר בית שמש. אני רואה מקרוב את צבר הבעיות האקוטיות שהולכות ונערמות, הכאבים של הציבור שלנו שהולכים ומתקשים, ולא מצליח לראות את האור בקצה המנהרה. כל אלה הובילו אותי ואת חבריי להבנה שהגיעה העת לעשות. ובעת לעשות אני מתכוון: הגיע הזמן להקים מפלגה חרדית חדשה.

מפלגה שתקדש שם שמיים ולא תחלל שם שמיים; שתפעל לפתרונות אמיתיים, לפתרון הבעיות מהשורש שלהן, ולא להמשך המצב מתוך איזשהו רצון לשמור על סטטוס קוו מדומה; מפלגה שתחתור לראייה מפוקחת וריאלית של המצב, ותתנהל בכנות, יושר, אמונה ואחריות".

המילה "אחריות" באמת מלווה אותך. אני רואה שאתה משתמש בה גם כדגל וכסיסמה. 

"זה לא דגל, זו לא דקלרציה וזה לא סלוגן. זה מכונן זהות, זה מוטיב עמוק מאוד שלא מספיק מושרש אצלנו, ואנחנו חייבים לחנך לאורו, לצעוד לאורו ולהבין את המשמעויות העמוקות ביותר של אותה אמירה – לקחת אחריות. לקחת אחריות על המשפחה שלנו, על הקהילה שלנו, על החברה ועל המדינה.

"אם יכולנו להרשות לעצמנו במשך עשורים רבים להתנהל כביכול כאיזושהי קבוצת שוליים שיכולה לגדול בצד, לחיות בשקט ובאנונימיות, מבלי להיות שותפים לחובות ולזכויות – הרי שהגדילה המבורכת של הציבור החרדי, מכ-2% ללמעלה מ-13% היום, כשאנחנו מתעתדים להגיע למספרים גדולים הרבה יותר, מחייבת אותנו להבין שאם נמשיך כך, אנחנו יכולים להגיע לאחד משני מקומות.

"אפשרות אחת, שכרגע אנחנו צועדים בדרך אליה, היא שהחברה החרדית תוביל את המשק לסטגנציה ולרגרסיה. ממדינה מפותחת נהפוך למדינה מתפתחת בכל וקטור ופרמטר כלכליים. נתרסק. אין אף מודל כלכלי שיודע להיות בר-קיימא עם ההתנהגויות המושרשות בחברה החרדית במידה שקיימת היום. ועוד לא דיברנו על הצבא, על המצב החברתי, ועל הסיפור התורני.

אבל יכולה להיות פה תופעה הפוכה לגמרי: שהחברה החרדית תעשה אקסלרציה, תעצים, תחזק את התופעות שכבר קיימות בה היום, רק לא במספרים מספיק גדולים, ותיתן להן כוח לצמוח ולהתעצם. אנחנו יכולים להיות הקטר המוביל את מדינת ישראל לשגשוג יציב ומתמשך, לחזק את החוזקות הלאומיות, הביטחוניות, הכלכליות וכמובן הערכיות והתורניות".

כחבר כנסת, בעזרת השם, בכנסת הקרובה – איך אפשר להתחיל לפתור את הבעיות האלה?

"קודם כול, הבעיה היא היעדר כל מחשבה וכל תכנון אסטרטגי: חמש שנים קדימה, עשור, כמה עשורים קדימה.

"ניקח את מערכת החינוך שאמורה בסופו של דבר להביא לבניית קומה רוחנית, אבל גם לתת כלים ומיומנויות מסוימות. נער אמור לצמוח לבוגר, למבוגר עם יכולות לפרנס את משפחתו לכל הפחות.

אנחנו יודעים שאנחנו נותנים להם את הכלים והיכולות להיות עובדי השם ובני תורה. על זה עובדים כל מערכות החינוך החרדיות הנפרדות, וזו המטרה העיקרית. אבל חשובה גם היכולת לעמוד במה שאנחנו מתחייבים בכתובה: היכולת לעשות את מה שחז"ל מצווים מאיתנו, מה שהקדוש ברוך הוא תובע מאיתנו – לפרנס את משפחתנו בכבוד, להיות זבולונים, לתמוך בתורה, באלה שלומדים כל היום, לומדי תורה ובני כוללים.

"אנחנו כבר רואים היום שהעולם היהודי מתגייס ונרתם לתמוך בלימוד תורה: המדינה תומכת, הפילנתרופים תומכים רבות. אבל אלה שיוצאים לעבוד, ובכלל זה רוב החרדים היום במדינת ישראל, מוצאים את עצמם – ואני מדבר גם על החוויה האישית שלי וגם על החוויה של חברים ובני משפחה רבים – בין לילה, או בבוקר בהיר, בהלם תרבות. הם פוגשים את החיים, והחיים מכים ללא רחם. המציאות מכה, והיא פשוט קשה.

"אין לנו כלים, אין לנו יכולות, אין לנו מיומנויות בסיסיות להשתכר בשוק העבודה המודרני. מי שרוצה להשתכר באופן שממצה את כושר ההשתכרות שלו, ולא במשרות נמוכות רק כדי להכניס כמה אלפי שקלים, מתקשה למצוא את הדרך. אני לא רוצה לזלזל, אבל להיות חוטבי העצים ושואבי המים של מדינת ישראל – יכול להיות שלשם אנחנו מובילים את הציבור שלנו.

" כשמבינים שכלכלית זה שגוי, וכשמבינים שיהודית ומוסרית זה שגוי, אנשים רוצים למצות את עצמם, לבטא את היכולות ואת הכישורים שלהם. וזה חשוב לא ערכים מודרנים של מימוש עצמי וכדומה, אלא פשוט כדי שהמגזר שלנו יהיה חזק, עשיר ומבוסס; כדי שיהיו תומכי תורה ולומדי תורה; כדי שהילדים החרדים יפסיקו להיות העניים ביותר במדינת ישראל; כדי שהסקטור שלנו יפסיק להיות המגזר שלצערי, על פי כל הנתונים הכלכליים האמפיריים שיש לנו, צורך משמעותית הרבה יותר ממה שהוא מביא בהיקפים של מסים ישירים ועקיפים.

"ושוב, אם זה היה עובד, אם המודל הזה היה בר-קיימא, לא היינו צריכים לעשות שום דבר. אבל זה לא עובד. זה קורס, זה מתפרק לתוך עצמו.

"אלפי משפחות מגלגלות גמ"חים, הורים לא יודעים איך הם מביאים לחם לפיהם, איך הם סוגרים את השבת, איך הם סוגרים את החודש. האברכים מתרוצצים מעבודה לעבודה, מתוסכלים, כועסים. זה משליך על הכול: על שלום הבית, על הבריאות הנפשית, על התקינות המוסרית והנורמטיבית של החברה שאנחנו חיים בה.

"וזו לא גזרת גורל. המצב לא חייב להיות כך".

זה נכון שחברי הכנסת החרדים מובילים את הקו הזה, אבל זה נובע מחינוך, מהרבנים, מראשי הישיבות. יש לנו את חברי הכנסת החרדים, אבל פחות או יותר הם מייצגים את הקו החינוכי הקלאסי החרדי. מה אתה רוצה מהם?

"האמת היא שכבר אין לי ציפיות מחברי הכנסת החרדים, כיוון שחלקם אומרים לפעמים: "מה אתם רוצים? אנחנו עובדים". אז אני רוצה לומר שהם עובדים עלינו בעיניים.

"בהיעדר חזון, ובהיעדר תוכנית, ובהיעדר כלים ויכולות, וכשכל הגישה היא לטמון את הראש בחול, לטאטא כמה שיותר בעיות מתחת לשטיח – אין בעיות; וכשיש בעיות, זה לא קשור אליי; וכשיש צרכים, לא נבחרתי עבורם; וכשיש צורך לקחת אחריות רוחנית עבור חיילים שמשרתים בצה"ל, זה לא תפקיד שלנו – הרי שהם מצמצמים את עצמם לרובריקה כל כך קטנה, שהחברה החרדית פשוט מסתכלת עליהם בהלם, בתדהמה ואחר כך בכעס ובתביעה עצומה: מה עשיתם בשבילנו?

"והתשובה היא, בהרבה צער, כלום. אולי הם לא ניסו, אולי הם לא מסוגלים".

הפתרון הוא פרלמנטרי? זאת אומרת, שם נמצא הפתרון?

 "אני חושב שבמדינת ישראל, במצב שבו ברשות המחוקקת וברשות המבצעת אין נציגות חרדית שמקדשת שם שמיים ולוקחת אחריות, הח"כים שלנו התקשו לתת מענה למצוקות הקיימות; הם ודאי לא יצליחו להביא פתרון לעולם לתקווה של הצעירים שמחכים לפתרון אמיתי ומעמיק. הם ודאי לא יצליחו לבטא את רחשי הלב של הרבנים, האדמו"רים וראשי הקהילות שרוצים עבור הקהילות שלהם משהו שונה, וחברי הכנסת הקיימים נלחמים בהם.

"אני אומר משהו קשה: יש ראש מפלגה קיימת שבשנה האחרונה עסוק ראשו ורובו לא בהצלת לומדי התורה, לא בפתרונות ריאליים ובריאים ולא ביכולת למצוא את הנוסחה המשפטית שתגן על לומדי התורה. בעניין אחד הוא מתרוצץ ברחבי הארץ: הוא רואה מוסדות שמנסים להעביר את המוסדות שלהם ממוכר שאינו רשמי, מפטור או מרשת חינוך מסוימת לממ"ח, והוא מאיים עליהם בבוטות".

 מי חבר הכנסת?

"ראש מפלגה קיימת שמקדש את הבריונות, שהכריז מלחמה על רבנים ואדמו"רים שמנסים להביא פתרון טוב יותר עבור הקהילות שלהם, לפי תפיסת עולמם וההשקפה הרוחנית והדתית שלהם.

"ולכן, כל עוד לא תהיה מפלגה חרדית נוספת בכנסת, כל עוד הביטוי האותנטי של כל כך הרבה קהילות בחברה החרדית לא יבוא לידי מימוש, ולא תהיה נציגות חרדית שבאה ואומרת: אנחנו מוקירי תורה, אנחנו רוצים עולם תורה – אבל אנחנו גם מבינים את המשמעות של לקחת אחריות על עצמנו ועל עתיד ילדינו – לצערי, הקו השולט ימשיך להיות פשוט המדיניות של בריוני הפלג הירושלמי.

כל עוד לא תהיה מפלגה חרדית נוספת בכנסת, כל עוד הביטוי האותנטי של כל כך הרבה קהילות בחברה החרדית לא יבוא לידי מימוש, ולא תהיה נציגות חרדית שבאה ואומרת: אנחנו מוקירי תורה, אנחנו רוצים עולם תורה – אבל אנחנו גם מבינים את המשמעות של לקחת אחריות על עצמנו ועל עתיד ילדינו – לצערי, הקו השולט ימשיך להיות פשוט המדיניות של בריוני הפלג הירושלמי.

"תהליך של הקצנה, תהליך של הרחבת הקרע, תהליך של חוצפה ושל חוסר דרך ארץ כלפי ציבורים אחרים במדינה. איזושהי גבהות לב ועוז שאני לא מצליח להבין. כשמתבוננים לפעמים באמירות המבישות, בהתנהגויות המתועבות, במשפטים שכמו נועדו להכניס חץ לאימהות שכולות ולמגזרים אחרים. נציגים, שלחנו אתכם לתקן, שלחנו אתכם לקרב, שלחנו אתכם להיטיב עם התורה ולומדי התורה ועם כלל העם. אתם עושים בדיוק את ההפך.

"ולכן הגיע הזמן לתקן גם פה. לקדש שם שמיים, להחזיר עטרה ליושנה, להראות ולהנכיח במרחב נציגות חרדית – יהודית יותר, חרדית יותר, אנושית יותר, רגישה יותר".

תאר לי איך זה ייראה בפועל, בשטח. אתה כחבר כנסת, אם ניקח את הנושא הכלכלי ואת נושא החינוך – מה אתה עושה?

"המצוקות הגדולות ביותר הן, ראשית, להסדיר את מעמד בני הישיבות הלומדים, וזה נעשה רק מתוך לקיחת אחריות והבנה שכל היתר צריכים ללכת לשרת.

"שנית, לתת לילדים שלנו כלים, בחינוך פורמלי ובלתי פורמלי.

"ושלישית, תעסוקה. תעסוקה, תעסוקה, תעסוקה. לעבוד בזה, לקדש מלחמה על העוני, לנסות למגר את העוני. העוני פוגע בנו.

"נחזור שנייה להשכלה לילדים. אם אנחנו מבינים כיום שבעשור הנראה לעין מיומנויות כמו אנגלית ומתמטיקה – שהם לא ערכים, הם כלים – נדרשות, והן המינימום הנדרש כדי שילד בבגרותו יוכל לרכוש השכלה אקדמית או הכשרות מקצועיות אחרות בטרם יכלה את זמנו וממונו, אנחנו צריכים לעשות את זה. 50% מהסטודנטים החרדים נושרים מהלימודים ולא מצליחים להביא פת לחם לביתם.

"צריך להבין שזה משהו שנדרש ללמוד בחינוך היסודי או העל-יסודי. לכל הפחות בחוגים בבין הזמנים ובערבים. ודאי שלא להילחם באלה שרוצים חינוך שבתוך מסגרת החינוך ישולבו תוכניות לימודים מקצועיות – והיום נלחמים בהם.

"זה מוטיב אחד שחייב להתקיים. במקביל, בשנים ובגילים המבוגרים יותר – מכללות מקצועיות, מרכזים אקדמיים – לעשות הכול כדי שהמבחר שעומד בפני מי שבוחר לפרנס את משפחתו יהיה גדול מאוד, כדי שתהיה לו זכות בחירה ואפשרות בחירה, והוא לא יצטרך לנדוד לערים נוספות או למקומות רחוקים ברחבי הארץ כדי לרכוש מקצוע שלא מאפשר לו גם לעבוד במקביל וגם ללמוד במקביל.

"אני יכול לשתף שבעיר שבה אני מתגורר נעשים מאמצים מרובים להביא קומפלקס של הכשרות מקצועיות בלב ליבה של העיר, שיאפשר לעיר שמונה עוד מעט 200 אלף איש לרכוש דעת ולרכוש מקצוע כדי לפרנס. יש גורמים מיליטנטיים ורדיקליים בחברה החרדית שהכריזו מלחמה על התוכנית הזאת, ולצערי הפרויקט הזה לא מתקדם.

"צריך להכריז מלחמה, באומץ ובמנהיגות, על הבריונות הזו. אנחנו לא מתערבים בקבוצות שמאמינות אחרת. יש חירויות. בסוף, חירויות הפרט מאפשרות להם לבחור לעצמם מסלול חיים שונה ולחנך ילדים באופן שונה. כולנו מאמינים בזה. אבל גם אתם – אל תתערבו לנו. אל תתערבו לנו בחינוך ילדינו, אל תפגעו בחינוך ילדינו, אל תפגעו בעתיד המגזר שלנו".

 

"כל המועמדים מחויבים לחזון המפלגה"

לפני חודש-חודשיים פרצת לחיים של הציבור החרדי, כשהתחיל הקמפיין על הצטרפות למפלגת יהדות התורה. אני לא שמעתי את השם שלך לפני כן, ואני מאמין שעדיין יש רבים שלא יודעים מי אתה. תן לנו בשתי מילים: מי אתה? היכן צמחת?

"גדלתי בחסידות רחמיסטריווקא. היום אני נשוי ואב לארבעה, מהנדס תוכנה בעבודתי, מורה בהכשרתי. בית הגידול האינטלקטואלי שלי הוא בראש ובראשונה "מכון עיון" ו"המרכז לחירות". הגעתי מרקע של מדעים מדויקים, מתמטיקה ואנגלית. אמנם תמיד היה לי עניין בהגות כללית, אבל מדעי הרוח והתחומים הללו היו מבחינתי עולם כמעט זר. בסמינר של "מכון עיון" נחשפתי אליהם לראשונה בצורה שיטתית והם השפיעו עלי מאד.

במובן הזה, אני רואה את עצמי כחניך של בית המדרש של "מכון עיון", לצד כתב-העת "הישלוח" וספרי "שיבולת" שהשפיעו עלי רבות. אם הייתי משתמש באנלוגיה של רבי ותלמיד, הייתי אומר שזה היה בית המדרש שלימד אותי חלק ניכר מתורתי בשנים מסוימות, וממנו המשכתי הלאה והרחבתי את הידע שלי בתחומים נוספים. אבל הוא נשאר העוגן האינטלקטואלי וההגותי שעליו נשענת העשייה הציבורית שלי.

אחד הדברים המשמעותיים ביותר שקיבלתי שם היה החשיפה לעולם של שמרנות רעיונית. כבוגר של מערכת החינוך החרדית, לא הכרתי כמעט בכלל את הצירים הרעיוניים של השיח הזה, לא לחיוב ולא לשלילה. "מכון עיון" הביא את העולם הזה אליי, והחשיפה הזאת הפכה לחלק משמעותי מהאופן שבו אני מבין כלכלה, מדיניות, גיאופוליטיקה ותהליכים היסטוריים – לצד רעיונות תורניים שאף הם זוכים לכלי ביטוי חשובים. מעבר לידע עצמו, הייתה כאן הרחבת אופקים: מעבר למעגל הפרטי, המשפחתי והקהילתי, אל הסתכלות על המכלול השלם ועל מקומו של האדם בתוך ההיסטוריה והחברה.

אני בספק אם המעבר שלי מהחיים הפרטיים לחיים הציבוריים היה מתרחש באותו אופן ללא האוריינטציה והחשיפה שקיבלתי שם. התהליך שהתחיל שם לימד אותי לראות מעבר לפרטיקולרי, להבין תהליכים רחבים יותר, ולפתח תחושת אחריות ומחויבות כלפי כלל ישראל שלא הייתה קיימת אצלי באותה צורה קודם לכן. במובן הזה, הייתה לו תרומה מכרעת לגיבוש העולם הרעיוני שלי ולנכונות לפעול למען ציבורים רחבים יותר מעבר לתא המשפחתי והקהילתי שלי".

איך אתה מגדיר את השותפות עם הרב יהושע פפר?

"השותפות עם הרב פפר משמעותית עבורי מאוד, הוא מביא איתו אדנים מוצקים ואבני יסוד שנובעים מניסיון של עשרות שנים של רב בישראל, דיין ומשפטן. הוא חי ושוחה כל חייו במפגש שבין האידאה לפרקטיקה, ובין החשיבה הדתית, התורנית וההלכתית לבין המציאות המשפטית והמעשית.

"לצד זה, הוא מביא בהירות מחשבתית וחשיבה קוהרנטית מאוד, מתוך עולם רוח מגובש שמחבר בין מחשבת ישראל לבין הגות כללית. עבורי, אחד הדברים החשובים שהרב פפר מביא הוא היכולת להראות בבהירות כיצד היהדות, במובן העמוק והמהותי, יכולה להתקיים לצד תפיסות שמרניות הנחוצות מאד לחברה המודרנית. בוגרי החברה החרדית שנפתחים נוטים לפעמים לתפיסות רדיקליות ומפרקות מבתי המדרש של השמאל הליברלי, ואילו הרב פפר מלמד שזו אינה גזירת גורל. אפשר אחרת.

עבורי, אחד הדברים החשובים שהרב פפר מביא הוא היכולת להראות בבהירות כיצד היהדות, במובן העמוק והמהותי, יכולה להתקיים לצד תפיסות שמרניות הנחוצות מאד לחברה המודרנית. בוגרי החברה החרדית שנפתחים נוטים לפעמים לתפיסות רדיקליות ומפרקות מבתי המדרש של השמאל הליברלי, ואילו הרב פפר מלמד שזו אינה גזירת גורל. אפשר אחרת.

" בעיניי, הרב יהושע הוא דמות שמביאה יחד כמה עולמות: ניסיון רב בעולם הרעיוני, ניסיון כרב וכמשפטן, והיכרות עמוקה עם העולם המעשי. הוא מגלם את החיבור בין הדברים האלה באופן שקשה למצוא אצל אדם אחד. אגב, הוא גם מדבר כבר שנים על הצורך בנטילת אחריות עמוקה.

"בהקשר הזה, אני רוצה לציין את שתי האנלוגיות שבהן הרב יהושע עצמו השתמש בנאום בכנס ההשקה, ושכולנו מזדהים איתן: המעבר מ"קטן הסמוך על שולחן אביו" ל"גדול הסמוך על שולחן עצמו", והאנלוגיה של היציאה מן התיבה – מתיבת הנח החרדית. שתיהן מבטאות את אותו כיוון: מעבר מהסתגרות ותלות אל יציאה לעולם, קבלת אחריות ופעולה בתוכו. ההדרכה, המנטורינג והמסלול שהוא מוביל נועדו, מבחינתי, לתת לעולם החרדי את הכלים לעשות את המעבר הזה, אל חרדיות אחראית, מתבגרת, שפועלת גם בעולם המעשי".

לא כל חברי הרשימה, עם זאת, מגיעים מהרקע שלך.

"אני לא בהכרח יודע לומר עד כמה העולם ההגותי של כל אחד מהמועמדים עשיר ומבוסס באותה מידה, אבל אני כן יודע לומר ש-11 מתוך 12 המועמדים מיושרים באופן מלא עם העמדות והקו של המפלגה. כמובן שיש הבדלי סגנון והבדלים בין אנשים, ובוודאי בתוך החברה החרדית, לפעמים נדמה שאם אדם מגלה שהוא מסכים עם חברו, האינסטינקט הוא מיד לחפש את ההבדלים ולחדד את נקודות המחלוקת. אבל ברמת העמדות, יש יישור קו ברור. כל המועמדים מחויבים לחזון המפלגה. 

"גם ד"ר נחומי יפה, למשל, מביאה מומחיות ייחודית בתחומים שבהם היא עוסקת, ובעיקר בכל הקשור לחרדים באקדמיה. בנושאים הללו אין מתאימה ממנה להביע עמדה ולפעול. היא מקבלת באופן מלא את קו המפלגה ואת העמדות כפי שניסחנו אותן, ומחויבת לרוח המפלגה, לחזון שלה ולמצע שלה".

מה אתה אומר לאנשים שחוששים להצביע לכם בגלל אחוז החסימה?

"אחוז החסימה הוא אכן חסם משמעותי מאוד בפני האפשרות שלנו לבטא את הקול שלנו במערכת הפוליטית. קיוויתי שיהיו חיבורים שיאפשרו לנו לפעול כבלוק ולקבל נציגות במקום ריאלי במפלגות אחרות. זה לא קרה, ולכן אין לנו ברירה אלא לנסות לרוץ באופן עצמאי ולנסות לחצות את אחוז החסימה.

"אנחנו כן רואים פוטנציאל משמעותי של תמיכה ציבורית, בהיקף של כ-70 אלף מצביעים חרדים שרוצים ייצוג אחר, ובתרחיש רחב יותר אנחנו רואים פוטנציאל של כשישה מנדטים. אבל לצד זה אנחנו אנשים ריאליים ורציונליים, ונפעל בהתאם למציאות.

"החשש מאחוז החסימה גם העלה אצלי מחשבה רחבה יותר על מבנה השיטה. אני חושב שצריך לאפשר מודל שבו גם מפלגות שלא עברו את אחוז החסימה יוכלו לעשות הסכם עודפים. כך מצביע יוכל לתת למפלגה חדשה הזדמנות אמיתית, ובמקביל לדעת שאם היא לא תצליח לעבור רף מסוים, הקולות יוכלו לעבור במסגרת ההסכם למפלגה אחרת. זה יכול לצמצם את הסיכון למצב שבו קול יורד לטמיון, ובו בזמן לשמור על חסם כניסה מספיק משמעותי שימנע ריבוי בלתי סביר של מפלגות קטנות.

"זה רעיון שאני מתכוון לקדם בכל תרחיש עתידי, בין אם נצליח להיכנס לכנסת ובין אם לא.

"בסופו של דבר, המציאות הפוליטית הנוכחית מקשה במיוחד על יצירת ייצוג כזה, משום שהשיח הפוליטי מרוכז במידה רבה בציר של "כן נתניהו" או "לא נתניהו". בתוך הקיטוב הזה, זרמים פוליטיים קיימים וציבור גדול שמעוניין בייצוג אחר מתקשים למצוא ביטוי עצמאי. אנחנו יודעים שיש ציבור חרדי משמעותי שרוצה ייצוג אחר, ואנחנו מקווים להצליח לחצות את אחוז החסימה לא רק באמצעות מצביעים חרדים, אלא גם באמצעות מצביעים ממגזרים אחרים בישראל שמזדהים עם הכיוון שאנחנו מציעים".

 

"נדע להביא פתרון ריאלי לסוגית הגיוס"

בשנים האחרונות לייטנר משמש כמשנה לראש עיריית בית שמש. לדבריו, הוא הביא לשם רוח שחסרה במועצה לפני כן. "הקמתי מיזם במסגרתו שהצלחנו להכניס לעירית בית שמש שני נציגים, ואני פעיל ציבור בשנים האחרונות. גם פה חידשנו משהו: אשכנזים, ספרדים, עולים, ליטאים – יחד, שבטי ישראל, את כלל ישראל. חיברנו פדרציה של קהילות והצלחנו להכניס מטעמם נציגות שפועלת עבור הדברים שהיו חשובים לנו ולא קיבלו ביטוי עד היום, כמו ייצוג לקהילות של חרדים עובדים; כמו פתרון מצוקות של עולים שעשרים שנה גרים בבית שמש ואף פעם אף אחד לא התייחס אליהם; כמו קידום סוגיות ונושאים של איכות חיים ותעדוף שלהם בטופ פייב של המשימות שאותן אנחנו מקדמים; כמו אירועי תרבות שפונים לכלל האוכלוסייה, אירועים מגוונים ולא רק אירועים מסוג מסוים.

"מה שאנחנו מציעים פה הוא משהו גדול הרבה יותר, משמעותי הרבה יותר, זהותי הרבה יותר, ובעזרת השם גם כזה שפונה לחתך הרבה יותר גדול. לא רק לאותם אלה שלא מוצאים את עצמם במקומות הקיימים, אלא גם לקהל שנקרא מיינסטרים, לחרדיות הנרחבת, ל-40–50% מבני החברה החרדית שרואים בנו את מגשימי החלומות שלהם, שרואים בנו את אלה שבאים לבטא את הכאבים הקשים ביותר שלהם.

"ואנחנו בטוחים שאותו פוטנציאל שאנחנו ערים לו, מודעים לו, רואים אותו ודוגמים אותו – נצליח לממש אותו ונצליח לקדש שם שמיים".

ראיתי את הסרטונים שלך בבקו"ם. זה דבר שריגש אותי. הרגשתי שסוף סוף אני רואה נציג ציבור שמגיע, נותן חיבוק להורים, נותן חיבוק לחיילים, נותן גב מול הצעקות. 

עכשיו אני מנסה להבין מה החידוש שאתה מציע בנושא חוק הגיוס. שמעתי אותך אומר: מי שרוצה ללמוד נשאר ללמוד. אז בעצם זה בדיוק מה שרוצות המפלגות החרדיות. מי שלומד יישאר ללמוד.

"דבר ראשון, זו לא הייתה אמורה להיות כותרת. נציג ציבור חרדי שבא ומחבק ותומך בחרדים שבאים למסלולי לוחמה קרבית – זה לא כותרת בשום צורה. זה אמור להיות טריוויאלי לחלוטין. היו אמורים לעמוד שם גולדקנופף, דרעי, גפני, לעודד אותם, לתמוך בהם, לחזק אותם ולומר להם תודה.

"אבל הנה אנחנו רואים משהו אחר. אנחנו רואים את הנציגים הפוליטיים שלנו מתעלמים מהם, בזים להם, משמיצים אותם, מלגלגים עליהם ופועלים לפגוע בהם ובמסלולים שבהם המשרתים נמצאים. כלומר, לא רק שהם לא מסייעים להם, לא רק שהם לא חושבים איך לתקן את היחד ולהגדיל את הפתרונות הרוחניים שקיימים בתוך המסלולים החרדיים – הם מתעלמים לחלוטין מהאחריות שלהם כלפי אותם צעירים.

"הם יכולים לומר מן השפה ולחוץ: "מי שלא לומד צריך לשרת." וזה לא באמת. אנחנו רואים שהם אומרים את זה בקמפיינים באופן שקרי וצבוע, כי הם לא עושים שום דבר. אבל לא מספיק לומר את זה; צריך לפעול בזה. ותשאל את כל הפועלים בתחום. בדיוק כמו שהצבא לא רצה במשך 80 שנה – 76, 77 שנים – חרדים בצבא, כך הפוליטיקאים החרדיים לא ניסו בשום שלב להניח או להנגיש מודל שמאפשר לחרדי להיכנס חרדי ולצאת חרדי. לא הייתה להם אחריות.

"עכשיו, האם הם אשמים באופן בלעדי? לא. גם הריבון, המדינה, התעלם לחלוטין מהצורך הזה. שקענו בדמיונות על צבא קטן, חכם ורזה, מתוך חשיבה שלא נצטרך יותר. כמעט הייתה רווחת התפיסה של "וגר זאב עם כבש". זה התנפץ לכולנו בפרצוף בשבעה באוקטובר. הבנו שחייבים עוד עשרות אלפי חיילים קרביים ועוד עשרות אלפי תומכי לחימה. והמשאב, או הציבור, שהכי נגיש כרגע לבוא ולתת עזרה, לבוא ולסייע, לבוא ולקחת אחריות על עתיד ילדינו ועל עתיד המדינה שבה אנחנו חיים – זה הציבור החרדי.

"ובודדים הם אלה, והם אינם קיימים בתחומי ההנהגה הפוליטית הישנה, שבאו ונרתמו ועזרו להקים את חטיבת חשמונאים, את מסלול קודקוד, את מסלול יואב ומסלולים טכנולוגיים ולוחמה אחרים בצה"ל, שמאפשרים לראשונה לחרדי להיכנס לצה"ל ולקבל את התנאים הרוחניים ההולמים, את התנאים שמאפשרים לו להיות מי שהוא.

"ועל זה בדיוק אנחנו מדברים, כי אנחנו נדע לומר מה פתרון ריאלי. אם צה"ל צריך כרגע 4,000, 5,000, 6,000 בשנה, ובעשור עשרות אלפים – הנה הם. הם פה. הם כבר לא בהיכלי התורה והישיבות. הם קיימים, הם מסתובבים, הם עובדים, הם מתבטלים, הם מחפשים את עצמם.

"בואו נעזור להם, בואו נביא אותם, בואו נראה להם שניתן להתחזק רוחנית בצבא, שניתן לשמור על הרמה הרוחנית. יש לנו אחריות עליהם גם בצבא: כשרות, תפילות, שיעורי תורה, רבנים. נראה להם ולבני משפחותיהם שיותר טוב עבורם וכדאי עבורם לא להישאר בבטלה בחוץ, אלא להיכנס ולקחת אחריות.

"וגם הם יצאו נשכרים, גם החברה שלנו תצא נשכרת וגם המדינה תצא מורווחת. ובעיקר, כשנעשה את זה ונפעל לשם כך, בחורי הישיבות הקדושות יוכלו לשבת וללמוד ללא הפרעות".

 מה המודל? איך זה יעבוד? תגדיר מודל. איזה חוק אפשר לקדם בצורה שתתקבל גם על ידי בג"ץ, שלצערנו אנחנו צריכים את הסכמתו על דברים כאלה, וגם מבחינת הלגיטימציה הציבורית?

"המתודה, המנגנון וההגדרות המאוד מאוד מדוקדקות – הם לא הסיפור. הם חלק מהסיפור. כשיושבים 17 חברי כנסת חרדים, ולא משנה מה יוצא להם מהפה, והם מתכוונים למטרה אחת בלבד – שאף חרדי לא יהיה בצה"ל, שאף חרדי לא יצליח להיכנס לצה"ל חרדי ולצאת חרדי – כל השאר זה כסות ואחיזת עיניים.

המתודה, המנגנון וההגדרות המאוד מאוד מדוקדקות – הם לא הסיפור. הם חלק מהסיפור. כשיושבים 17 חברי כנסת חרדים, ולא משנה מה יוצא להם מהפה, והם מתכוונים למטרה אחת בלבד – שאף חרדי לא יהיה בצה"ל, שאף חרדי לא יצליח להיכנס לצה"ל חרדי ולצאת חרדי – כל השאר זה כסות ואחיזת עיניים.

"אתן דוגמה אחת. יש 14 ישיבות הסדר חרדיות. לא כל בחור מתאים לישיבת הסדר. בישיבות הסדר בסוף גם לומדים במשך שנים ארוכות. יש כאלה שלומדים כל יום תורה, יש כאלה שמשלבים לימודי תואר, יש כאלה שבשלים הלכתית מיד לשירות מלא, שירות קרבי או תומך לחימה.

"אבל אותן ישיבות שכבר קיימות היום, חלקן במשך מעל עשור וחלקן קמו וצצו בשנים האחרונות – לא רק שלא מקבלות שקל מהמדינה, לא רק שהיחס אליהן הוא מכפיר, מזלזל ופוגעני; לא מכירים בהן, לא מסייעים להן בבינוי, לא מסייעים להן בתפעול. הן חיות מהיד לפה.

"אם היינו לוקחים אחריות עליהן וגאים בהן, ומראים שיש מסלול נוסף שמאפשר בחירה לפרט החרדי ולהורה החרדי שבנו מתקשה – במקום לשלוח אותו לישיבה לנוער מתמודד, הוא היה שולח אותו למסלול כזה. הוא היה מתחזק שם גם רוחנית, גם רוכש מקצוע, וגם מגיע בסופו של דבר לצה"ל.

"לא היינו רואים שם מאות בודדים של תלמידים; היינו רואים שם אלפים. וממילא, מפתרון אחד קטן בהיבט הזה, הבעיה הייתה נפתרת מאליה. ואני עוד לא מדבר על פתרונות רבים ונוספים אחרים".

שוב, זה לא ייתן מענה לפלונטר, כי הפלונטר קיים. בחורי ישיבות, קלאסים רגילים בישיבות הרגילות – לא יהיה מענה חוקי לסיפור הזה.

 "יהיה מענה חוקי בהחלט, כי בחורי ישיבות צריכים ללמוד בתנאים הכי טובים שאפשר, ללא סכנת ואיום מעצר. אבל כשמצד אחד באים ואומרים "פטור לבחורי הישיבות", "דיחוי", "תורתו אומנותו", ומאידך לא אומרים מה כן, לא אומרים איך כן, לא אומרים מתי כן – כלום – למה מצפים?"

הסיפור האמיתי הוא הלגיטימציה שאנחנו כחרדים נותנים בכלל למדינה.

"זה גם מוטיב קיים, אבל אני אחלוק עליך, כיוון שאני חושב שהוויכוח על לגיטימציה, או הכרה, או הנרמול שלנו כלפי המדינה – הוא שיח מגוחך ופתטי, כיוון שעומדים שני אנשים ליד עץ, עומדים ומתווכחים בפלפולים ובתנועות ידיים: האם אנחנו מכירים בעץ או לא מכירים בעץ?

"די, חלאס, רבותיי. זה נגמר. המדינה קיימת, משגשגת, חזקה. אנחנו אוהבים אותה, אנחנו מעריכים אותה, אנחנו חלק ממנה. במהותה ושלא במהותה, בפרקטיקה, באידיאולוגיה – אנחנו שם.

"הערים החרדיות הן חלק מהממלכה. הכספים של הרשות המבצעת מחלחלים, הכבישים, בתי הספר, תלמודי התורה, אירועי התרבות – אנחנו חלק מהממלכה.

"גם אם לא נכריז ונאמר שאנחנו ציונים דגולים, אנחנו ישראלים, כולנו, מלבד קבוצות מסוימות שבאמת מקפידות להתבדל ונאמנות לאורח חייהן ולאמונתן.

"ההבנה הזאת, שאולי חלחלה יותר או פחות, ואולי הצעירים מרגישים הרבה יותר חלק ממנה בגלל דברים נוספים שקרו בשטח, כמו החשיפה לטכנולוגיה, כמו הנגישות לקבוצות נוספות באוכלוסייה באמצעות רשתות חברתיות ותופעות אחרות – הם כבר לא שם.

"הסיפור הוא כבר לא ההכרה שלנו במדינה, כן או לא, אלא חוסר ההפנמה של ערך האחריות שלנו. כלומר, המדינה היא אנחנו. תכף הציבור החרדי יהיה חלק דומיננטי ואקטיבי מאוד במדינה, ואנחנו רוצים לקחת אחריות על עתידנו. זה כבר לא הם, זה כבר אנחנו – אגב, רעיון נוסף שהרב פפר הדגיש בנאום שלו. אנחנו פה.

"ולכן, מה ששאלת לגבי הסיבה שנרתעים מאוד משירות בצבא – ברור שיש פה גם פוסט-טראומה ממאות שנים של השכלה, רפורמה וחילון. ברור שהמוטיבים הללו קיימים. יש פחד וחשש גדול מאוד. ברור גם שהריבון במשך 80 שנה אפשר לנו להגיע לאן שהגענו. הוא מסתכל עלינו בצבא ואומר: בסדר, בסדר, מאפשרים לכם, ניתן לכם, לא צריכים אתכם.

"אנחנו צריכים מדינה משגשגת וחזקה. וזה ברור לכל בר דעת שאם אנחנו רוצים לשרוד פה במרחב העוין הזה עוד שנים קדימה, אנחנו חייבים לעשות את זה. אלא אם יבוא האומר ויגיד: רבותיי, אנחנו רוצים אוטונומיה נפרדת באוגנדה או במדינה אחרת, נעזוב את הארץ ונלך ונשגשג במקום אחר.

"לא שאני חושב שזה אפשרי כלכלית, אבל אם נהיה כנים עם עצמנו – אנחנו רוצים לגור פה, אנחנו רוצים להיות בציון, אנחנו רוצים לראות את גאולת העם והארץ, אנחנו רוצים לראות את הקב"ה משרה שכינתו בתוכנו, אנחנו רוצים לראות בית מקדש, אנחנו רוצים לראות את שלמות העם, אנחנו רוצים לראות את בניין הקומה הרוחנית של תורת ארץ ישראל.

"אנחנו רוצים לראות את הצלחת המדינה שאנחנו חלק ממנה. אז בואו נהיה חלק. בואו נפסיק לשקר לעצמנו".

זה כבר לא אפשרי. אנחנו כבר אחוז כל כך גדול מהאוכלוסייה, ואנחנו גדלים. היום ראיתי שבפתיחת שנת הלימודים אנחנו עשרים ושבעה אחוזים בכיתות א', ובכיתות א' יהיה הרבה יותר, שלושים וחמישה אחוזים, משהו כזה. בקיצור, אין פה כבר לאן לברוח. בסוף אנחנו נהיה פה.

"זאת אומרת, הציבור שלנו הוא העתיד. אז בואו נדאג שיהיה העתיד טוב יותר, איכותי יותר – עבורנו, עבור ילדינו, עבור אותם ילדים שאנחנו מדברים עליהם. צריך לזכור שתיבת נוח בסוף הייתה גם כניסה אל הטבע וגם היציאה מן הטבע, וחזרת בנייה, שגשוג ובניית הציוויליזציה האנושית מחדש.

"אנחנו כבר עברנו את המבול. עברנו, בנינו, הצלחנו. הפרויקט הוכתר בהצלחה: חברה חרדית בנויה לתפארת, חברת מופת, חברה ערכית, יפה ואיפה, ומרבה – חברה עם הרבה הילה וקדושה. חברה של עולם תורה וחסד שכמותה לא ידעה מימיה ההיסטוריה. חברה של נתינה, חברה של חסדים, חברה של ערכיות.

"בעולם של נהנתנות, בעולם של קפיטליזם גרידא, בעולם של בורגנות – אנחנו רואים חברה ערכית, חברת מופת, חברה של ערכים.

"אבל לצד זאת , הגיע הזמן לנדבך נוסף, לרובד נוסף, לשכבה נוספת בבניין הקומה שלנו. להתקדם, לחזק, לחסן.

"שוב, אם זה היה עובד וזה היה מוצלח ומושלם, והאלגוריתם מתפקד – לא היה צריך אותנו. אבל זה מלא באגים. כלומר, הבעיות נערמות, המצוקות מצטברות וצריך לטפל בהן בבגרות, ברצינות ובמבט מפוקח".

לצערי, המפלגות החרדיות נוטות שמאלה. חלקן לפחות, בעמדות הכלכליות. הן קצת קומוניסטיות באופיין. לך, אני מבין, יש עמדות שונות. 

"אפשר לקשור את זה למאבק ברפורמות נדרשות בשוק. פשוט הביאו עמדות מטורללות והזויות לגמרי.

זה אותו חוסר אחריות. זה אותן עמדות שמביאות בורות וחוסר השכלה מוחלט בהבנה של הצורך והערך בשוק חופשי, שמביאות היאחזות ילדותית כמעט בגופים, בגילדות מפונקות ששרדו פה מהתקופה הקומוניסטית, במקום לפרק אותן. כי הלא יוקר המחיה מכביד ופוגע גם במגזר שלנו הרבה יותר ממגזרים אחרים. אנחנו הציבור העני במדינת ישראל".

מי אבא של המפלגה הזאת?

"אתה, למשל. אני שנה שלמה נוסע ברחבי הארץ, חוצה אותה לאורכה ולרוחבה, מדבר עם רבנים, עם אדמו"רים, עם ראשי קהילות, עם תושבים בכל הערים החרדיות ובכלל במדינת ישראל. ואני מגלה עד כמה השטח סוער, עד כמה השטח צועק, עד כמה השטח מייחל למישהו שיעשה את מה שאנחנו עושים, עד כמה הייאוש נרחב, עד כמה התסכול גובר.

ולכן מי האבא והאימא של המפלגה הזאת? הציבור, העם, האזרחים. ואני פשוט נותן להם פה, אני וחבריי. ואנחנו נשתדל לייצג אותם באמונה וביושר".