צריך עיון > סדר שני > הדרך אל המדינה

הדרך אל המדינה

-
אליהו לוי עורך בכתב העת "צריך עיון"

משבר הקורונה מלמד כי אין מנוס משילוב החרדים במדינה. אולם, הדרך לשילוב זה כרוכה בלא מעט כאב. כדי למעט את הכאב שבדרך, עלינו, חרדים ולא-חרדים כאחד, להבין ששילוב החרדים במדינה כרוך בחיזוק האופי היהודי שלה.

ד חשוון תשפ"א

אחת המסקנות שיש לגזור ממשבר היחסים בין החברה החרדית ובין המדינה, שעלה במלוא חומרתו בתקופת הקורונה, היא שהחרדים חייבים להשתלב במדינה. הקורונה חשפה הן את הקטסטרופה בכך שקבוצת אוכלוסיה כה גדולה מתנהלת באופן עצמאי, והן את הצורך הפנימי של החברה החרדית במשילות אזרחית. בתוך החברה החרדית פעלה כל תת-קבוצה במשבר הקורונה על דעת עצמה, ללא התחשבות בגורל שאר החברה. מצב זה הכניס את המדינה לסחרור, וגרם לפגיעה משמעותית בכלכלה ובשגרת החיים של שאר התושבים, ולא היה בנמצא אף גוף חרדי היכול לקחת אחריות על הנעשה, גם אם רצה בכך. לצד זאת, התנהלות זו יצרה קרע עמוק בין החרדים לבין שאר העם היושב בציון.

בטווח הארוך, הנתק של החרדים מהמדינה יהפוך את ישראל למדינה נטולת יציבות כלכלית, חברתית ובטחונית, הנשלטת בידי אליטה קטנה ובלתי אהודה. הקורונה ממחישה בחריפות אפוקליפטית את העתיד לבא, אם יימשכו יחסי הניכור בין החרדים ובין המדינה

מבחינת המדינה, התגלה כי העובדה שהחרדים אינם מצייתים לחוק הכללי מאיימת על קיומה, מבחינה כלכלית ואולי גם בריאותית. יתרה מזו, התגלה כי הפער העמוק שבין החרדים לשאר העם מערער את החוסן החברתי של החברה כולה בצורה מסוכנת. לסוף, מבחינה פנים חרדית התגלה כי אין לחברה החרדית יכולת להתמודד עם הצרכים האזרחיים שלה עצמה. ראשי הרשויות אינם מצליחים לנהל את משבר הקורונה בכוחות עצמם, והם נדרשים לעזרה מבחוץ. חוסר יכולת זה הוא חולשה פנימית של החברה החרדית, והוא מעצים את התלות שלה במדינה ומגביר למעשה את המתח בין השתיים. החרדים תלויים לשם קיומם בגוף שהם מרגישים כלפיו ניכור. תלות זו רק מעצימה את הטינה של הצדדים זה כלפי זה: החרדים נדמים לעתים כמי שמנסים לנשוך את היד המאכילה אותם, והדבר אינו מוסיף לחיבה כלפיהם מצד שאר אזרחי המדינה.

משבר הקורונה חושף אפוא שהנתק של החרדים מהמדינה מאיים על קיומה. מסקנה זו ידועה כבר זמן רב לכל מי שעיניו בראשו והוא מבחין במגמות החברתיות והדמוגרפיות במדינה. בטווח הארוך, הנתק של החרדים מהמדינה יהפוך את ישראל למדינה נטולת יציבות כלכלית, חברתית ובטחונית, הנשלטת בידי אליטה קטנה ובלתי אהודה. הקורונה ממחישה בחריפות אפוקליפטית את העתיד לבא, אם ימשכו יחסי הניכור בין החרדים ובין המדינה.

אי ההיתכנות של נתק זה מורגשת גם בחברה החרדית פנימה, בשלש זירות שונות. הזירה הראשונה היא העוני. הדלות הכלכלית שגוזר הניתוק מחיי המעשה ממריץ חרדים רבים להשתלב במשק הישראלי. הזירה השניה היא פעילות המגזרים השלישי והרביעי – עמותות חברתיות ורשויות עירוניות. הצרכים האזרחיים של החברה החרדית דחפו חרדים רבים להתמחות בתחומי ניהול עירוני, רווחה, סעד, טיפול בנוער נושר ועוד. הזירה השלישית היא עולם הרוח, המשווע בשנים האחרונות לקשר בריא יותר עם חיי המעשה. הנתק שבין התורה לחיים, בין בית המדרש לחיי המעשה, מטריד לומדים רבים. הניסיון מלמד כי הנושא הדחוף ביותר עבור כותבי "צריך עיון" – נושא החורז אינספור מאמרים שהתפרסמו על במה זו – הוא הנתק בין התורה לחיים. בחודש שהוקדש לדיון בעולם הכוללים נטען שוב ושוב כי הרגשת הנתק מחיי המעשה מעיקה קשות על יושבי בית המדרש, גם על החפצים להתמיד בלימודם.

כל הסימנים הללו אמורים לשלוח לנו מסר אופטימי. גם אם המדינה לא תשקיע מאמצים ניכרים בשילוב החרדים, לא סביר שהנתק בינם לבין המדינה ימשיך להתקיים. החרדים הולכים וצועדים לקראת שותפות עמוקה יותר עם המדינה: בפעילות הכלכלית, בשלטון המקומי, בפקידות הבינונית והבכירה, ובטווח הארוך יותר, גם בביטחון ובממשלה. מדינת ישראל אינה הולכת להפוך לדרום אפריקה. במוקדם או במאוחר, החרדים ישתלבו בתוכה. מי שחושב אחרת, אינו מכיר היטב את החברה החרדית ואינו מזהה את תהליכי העומק בתוכה.

מדינת ישראל אינה הולכת להפוך לדרום אפריקה. במוקדם או במאוחר, החרדים ישתלבו בתוכה. מי שחושב אחרת, אינו מכיר היטב את החברה החרדית ואינו מזהה את תהליכי העומק בתוכה

עם זאת, אף שאני משוכנע עמוקות שבטווח הארוך ישתלבו החרדים במדינה, עלינו לדאוג לטווח הקצר. יש כמה תרחישים אפשריים לדרך שנעבור כדי להשיג השתלבות זו, חלקם כואבים יותר וחלקם פחות. מה שבכוחנו הדל לעשות הוא לפעול לכך שהשתלבות זו תכאב מה שפחות. להלן ארצה להבהיר מדוע בהכרח מדובר בתהליך כואב, ואיך ניתן לצמצם את הכאב הכרוך בו.

 

"גלות בין יהודים" ויצירת "חברת הלומדים"

הנתק שבין הציבור החרדי למדינה נשען על יסודות עמוקים ומוצקים. אם ברצוננו להבין את תהליך השינוי ולנהל אותו במידת האפשר, שומה עלינו לעמוד כראוי על יסודות הנתק. עם זאת, חשוב להבין שהמתח שבין חרדים למדינה אינו נובע משלילה של מדינת ישראל דווקא, אלא מחוסר עניין בשותפות אזרחית בכלל. החרדים מסרבים לקחת אחריות על קיום מדיני תקין, לאו דווקא במדינת ישראל. סירוב זה הוא המובן העיקרי של המושג "גלות".

המתח בין חרדים למדינה אינו נובע משלילה של מדינת ישראל דווקא, אלא מחוסר עניין בשותפות אזרחית בכלל. החרדים מסרבים לקחת אחריות על קיום מדיני תקין, לאו דווקא במדינת ישראל

בעבר רווחה הטענה שהחרדים שוללים את מדינת ישראל, משום שמדובר בשלטון יהודי חילוני בארץ ישראל. טענה זו נכונה במידת מה, אבל צריך להבין אותה בהקשר הנכון. מטענה זו ניתן היה להבין כי החרדים רוצים להיות שייכים למדינה, כלומר שהם מעודדים ריבונות עצמית וחפצים לקחת על עצמם אחריות אזרחית, אלא שהיבטים מסוימים של מדינת ישראל מרתיעים אותם מלעשות כך. טענה זו שגויה. שלילת החרדים את המדינה מתחילה עוד לפני קום המדינה. החרדים שללו את הרעיון של ריבונות פוליטית עצמית. הם שללו את העיסוק בתיקון הסדר האזרחי. החרדים העדיפו להישאר בגלות, במצב של העדר ריבונות, שבו האחריות היחידה שלהם היא חינוך הדור הבא. הם לא רצו לקחת אחריות אזרחית, והסתפקו באחריות חינוכית בלבד. החרדים שוללים את עצם רעיון המדינה, ולא רק את "מדינת ישראל". מסיבה זו, יש דמיון רב בין דפוסי ההתנגדות של חרדים למעורבות אזרחית בארץ ובגולה. גם כאן וגם בארה"ב, החרדים מעדיפים שזרים ידאגו לניהול המדינה. הם אינם רוצים לדאוג לכך אלא לעסוק בחינוך בלבד. הם חיים בגלות.

הפוזיציה הבדלנית של החרדים אינה נובעת אפוא מכך שהם מתנגדים למדינת ישראל, כפי שמוכיחה התנהלותם בתקופת הקורונה. התנהלות זו פוגעת בניהול התקין של גופים שהחרדים חפצים בקיומם, ולסוף פוגעת בהם עצמם. פוזיציה בדלנית זו נובעת מכך שהם אינם בעלי תודעה אזרחית. האתיקה החרדית אינה כוללת דאגה לקיום המדינה. בעיניהם, דאגה למדינה היא עסק של ימות המשיח; מי שנמצא בגלות אינו אמור להזקק לכך.

בדומה לחרדים בארץ, היהדות החרדית בתפוצות אינה חשה אחריות אזרחית עמוקה. מבחינת אחריות אזרחית, יש הבדל מועט מאד בין חרדי בבלגיה לבין חרדי באנגליה או בארה"ב. בכל מקום שהם, החרדים חשים אחריות על הקהילה היהודית ועל חינוך הדור הבא, אך אינם מנסים להשתלב באף אחת מזרועות הממשל. הם שומרי חוק, לכל הפחות כל עוד אינם רואים בו איום על אורח חייהם. אולם, יש הבדל גדול בין שמירת חוק לבין גילוי אחריות אזרחית. שמירת חוק משמעה כיבוד חוקים שמישהו אחר חקק. תודעת אזרחות משמעה תחושת אחריות לקיום המדינה – תחושה שאתה צריך לקחת אחריות על החוק. יהודים חרדים מעולם לא נכנסו לפוליטיקה כדי להציל את המדינה, לא בארץ ובוודאי לא בחו"ל. גם אם חלקם משמשים פה ושם בתפקידים בכירים בשירות הממשל, אין זה מתוך שליחות אתית ודאגה לתיקון המדינה, אלא מתוך שליחות שתדלנית לקיום החיים היהודים, או מתוך שאיפה פשוטה לעבודה מכניסה (יהודי החצר מייצגים שתי מוטיבציות אלו). חשוב להדגיש שוב: איני חוזר על הטענה האנטישמית שלא אכפת ליהודים מה קורה במדינה שבה הם חיים, בגלל הנאמנות הכפולה שלהם. אני טוען שליהודים חרדים אין ענין בחיים מדיניים בכלל. הם אינם כלולים באתיקה שלהם, לא בארץ העמים ולא באף מקום אחר. הם בוודאי יהיו נאמנים למדינה שבה הם חיים ולא יבגדו בה, אבל הם לא ייקחו אחריות על תיקון סדרי המדינה.

מה שמייחד את יחסי החרדים והמדינה במדינת ישראל הוא הקושי הגדול בהרבה להרגיש בגלות במדינה יהודית. בארצות העמים קל מאד ליהודים להסיר מעליהם עול דרך ארץ. הם מיעוט זר. העסקנים החרדים בתפוצות הם שתדלנים, המבקשים להגן על החברה החרדית ותו לא. הדבר אינו מציב אותם בעמדה מתוחה במדינות שבהן הם מתגוררים, כיוון שהם מיעוט זר. כך כולם מבינים כי אין לצפות מהם לקחת חלק משמעותי במדינה, ואדרבה, מובן בהחלט מדוע הם דואגים רק לקהילתם. מיעוט זר נמצא במצב שברירי מול הרוב, ואך הגיוני שידאג להגן על עצמו. כך הם יכולים לחיות את חייהם, לנהל את קהילותיהם, לעבוד לפרנסתם 'אצל הגויים', ולחזור לקהילה.

במדינת היהודים המצב שונה מאד. החרדים בארץ הם מיעוט פוליטי, אך אינם מיעוט זר. מבחינה לאומית הם חלק מהעם היהודי. הפטור האוטומטי ממעורבות אזרחית שניתן למיעוטים לאומיים אינו תקף כלפי החברה החרדית. ראיה לכך הוא ההבדל הבולט בין היחס הציבורי לחברה החרדית ליחס לחברה הערבית. רוב הציבור היהודי מבין מדוע הערבים אינם מעורבים אזרחית ואינו מתרעם על כך יותר מדי. ברור לו שהם מיעוט לאומי, ואין לצפות מהם למלא את התפקידים שממלא הרוב. יתרה מזו, הוא מבין כי בשל כך עליהם לדאוג לאינטרסים הפנימיים של קהילתם ולהגן עליהם מפני דורסנות הרוב. הבנות אלו אינן תקפות כלפי הציבור החרדי. החרדים הם בשר מבשרו של העם, ולכן הרבה יותר קשה לקבל את הבחירה שלהם להרגיש בגלות בתוך מדינת היהודים, כלומר, להתנזר ממעורבות אזרחית ומנשיאה בנטל עם שאר אחיהם.

הסיבה שגרמה לחרדים בארץ לנטוש את עולם הכלכלה והמסחר היא ההבנה שלא ניתן להתייחס ליהודים כמו לגויים. במדינת היהודים, אי אפשר ליהנות מכל הטוב שהחברה האזרחית מציעה לך מבלי לשאת בנטל

מכיוון שהחרדים אינם מיעוט זר אלא חלק מהעם, אי הנשיאה בנטל האזרחי מולידה תביעה מוסרית חמורה. התביעה של "האחיכם יצאו למלחמה ואתם תשבו פה" נוקבת מאד, ואי אפשר לדחות אותה כלאחר יד. מסיבה זו, כדי להצדיק את תודעת הגלות, היה הציבור החרדי מוכרח להתנזר לחלוטין ממעורבות בחיי המעשה, בניגוד ליהודים החרדים בחו"ל. הסיבה שגרמה לחרדים בארץ לנטוש את עולם הכלכלה והמסחר היא ההבנה שלא ניתן להתייחס ליהודים כמו לגויים. במדינת היהודים, אי אפשר ליהנות מכל הטוב שהחברה האזרחית מציעה לך מבלי לשאת בנטל. לו היה הציבור החרדי חי כמו כולם, הוא היה צריך לתרום כמו כולם. זוהי למעשה המשמעות המוסרית של התניית תעסוקה בשירות צבאי, הנהוגה באופן חלקי עד היום. [1]

אולם, אופציית המעורבות האזרחית לא עמדה על הפרק אצל החרדים. התורה לא היתה מוכנה לצאת מן הגלות. היציאה מן הגלות, לפי המסורת היהודית, אינה שיבה למדינה בלבד, אלא "השיבה שופטינו כבראשונה" – שיבה למדינה המתנהלת על פי התורה. עם קום המדינה, לא היתה באופק שום היתכנות רעיונית או מעשית לאפשרות שהמדינה תתנהל על פי התורה. החרדים הבינו שעומדות בפניהם שתי אופציות: להצטרף למדינה, לכור ההיתוך הישראלי, ולוותר על האמונה שיציאה מהגלות משמעה חיי מדינה על פי התורה, או להתנזר מחיי המעשה. הם בחרו בשניה.

וכך, במשך שנים ארוכות, המשיכו החרדים את הגלות לתוך מדינת ישראל. לא זו בלבד, אלא שהגלות העמיקה במדינת ישראל. שהרי בגולה התאפשר ליהודים להיות מעורים במידת מה בחיי המעשה. גם אם הם לא עסקו בניהול מדינה, הם היו טרודים במסחר ובפרנסה. טרדה זו קשרה אותם אל חיי העולם, גם אם בקשר רופף. אולם בארץ, גם קשר זה אבד. הציבור החרדי הלך והתנתק, הלך והתכנס בתוך ספרה חברתית המנותקת מחיי המעשה, על כל הנזקים הנגררים מכך.

ניתוק זה אינו יכול להימשך, כאמור. הלחץ הכלכלי, האזרחי, ועל כולנה הצורך הרוחני בקשר עם עולם המעשה, דוחפים את החרדים להשתלב בחזרה בחיים האזרחיים. עם זאת, הדחיפה אל הארץ מציפה מחדש, וביתר שאת, את השאלה שהביאה לנתק מלכתחילה: האם ניתן לחזור למדינה בלי לזנוח את התורה?

 

האם ניתן לחזור למדינה בלי לזנוח את התורה?

כאמור, החברה החרדית מרגישה כיום צורך חזק להשתלב במוסדות המדינה ולהתחיל לגלות אחריות אזרחית. עם זאת, הקושי המקורי שעמד בפני ההשתלבות הראשונית שלה בעינו עומד. לדעתי, אם לא נבין זאת, נגרום לעיכוב ההשתלבות החרדית ולהעצמה של המתחים בעם לתקופת מה.

במה דברים אמורים? רבים סבורים כי מגמת ההשתלבות החרדית הנוכחית משמעה אימוץ דוקטרינת הפרדת הדת מהמדינה העומדת בבסיס הדתיות המודרנית. במילים אחרות, הכרה של החרדים בכך שהחרדיות שלהם מתוחמת לחיי הפרט בלבד, ושההסכמה שלהם לשרת את המדינה החילונית מוגבלת לתחום הציבורי. בכך יש דמיון לעמדתם של דתיים לאומיים רבים. הדתיים הלאומיים מפרידים לכאורה בין התחום הדתי לתחום המדיני: הם מכירים בכך שהמדינה היא מדינה חילונית, והם משרתים אותה בתור כזו. לצד זאת, בחייהם הפרטיים הם שומרים מצוות ומדקדקים בקלה כבחמורה.

שילוב זה משמעו למעשה ויתור על ההתעקשות של החרדים שלא לצאת מן הגלות כל עוד המדינה שהם משרתים היא מדינה חילונית. באופן עמוק יותר, משמעות הדבר הוא תהליך חילון של החרדיות עצמה. כלומר, הכרה של החרדים בלגיטימיות של מדינה חילונית, שאינה מקבלת את סמכותה מהדת. חשוב להדגיש שוב: ההכרה בחילוניות של המדינה אינה נוגעת למידת הדתיות האישית של יושביה. מבחינה עקרונית, גם אם ראש הממשלה יחבוש כיפה ורוב הציבור ישמור מצוות בחייו הפרטיים, המדינה עשויה להוסיף להיות מדינה חילונית. במדינה חילונית הפרלמנט מחוקק את החוקים ובית המשפט מתמנה על ידו, כפי שנהוג היום. כך, גם אם כל השופטים ישמרו מצוות, בית המשפט יישאר מוסד חילוני.

משום מה, רבים משוכנעים שהגברת המעורבות החרדית משמעה צמצום הסטטוס קוו בנושאי דת. הלא זה אבסורד. אם כשהחרדים לא לקחו אחריות אזרחית הם תבעו שמירת שבת, כשרות וחוקי משפחה, מדוע כעת, שהם הולכים ומשתלבים במדינה, הם יצמצמו את תביעותיהם?!

להתרשמותי, רוב הפועלים לשילוב החרדים במדינה תופסים את השתלבותם באור זה. חלקם אפילו מצפים שהחרדים יעברו תהליך חילון עמוק יותר, ויאמצו גם בתחום חיי הפרט את האתוס הרב-תרבותי. אולם, גם אלו שאינם רב-תרבותיים מייחלים שתהליך ההשתלבות ילמד את החרדים להכיר בשלטון ארצי חילוני. במילים אחרות, הם מצפים שהחרדיות תעבור תהליך ליברליזציה, והיא תהיה דומה לדתיות הלאומית הליברלית.[2]

להבנתי, תהליך זה אינו עומד להתרחש. החרדים לא ייצרו הפרדה בין דת למדינה, ולא יתנו לגיטימציה לחילוניות של השלטון. לא זו בלבד, אלא שהדחיפה לכיוון הפרדה זו מאטה משמעותית את ההשתלבות האורגנית של החרדים במדינה, ומייצרת ריאקציה חריפה שעלולה להביא לאסון, לחברה החרדית ולמדינה כולה.

את הראיה לדברי אני מוצא בחברה הדתית לאומית עצמה. חברה זו נמצאת היום בצומת דרכים לא פחות קריטי משל החברה החרדית. הדואליות של דתיות פרטית וציבוריות חילונית מאותגרת בקרבה משני כיוונים מנוגדים. מצד אחד, ישנו הקטר הליברלי, המושך יותר ויותר לחילון התחום הפרטי. הוא אינו מקבל את הנורמות הדתיות בחיי הפרט, ורואה בהם דיכוי (עיקר ביקורתו היא על התחום הפרטי ביותר, מעמד האישה וההעדפה המינית). מצד שני, ישנו הקטר המתחרד, המושך יותר ויותר לכיוון הדתה של התחום הציבורי. כלומר, האפשרות הליברלית הפשטנית, לשמור על חיי דת בתחום הפרט ולהכיר במדינה החילונית בתחום האזרחי, אינה מחזיקה מעמד גם בחברה הדתית לאומית, שלה רקורד עשיר ומכובד בנסיון שילוב זה. מדוע אפוא אצל החרדים, שהתנגדו לכך בכל מאודם, תצלח הפרדה זו לפתע?

יתרה מזו, אין כל סיבה להניח שהציבור החרדי שינה את עמדתו העקרונית. הציבור החרדי סירב לשרת מדינה חילונית. מסיבה זו הוא לא היה מוכן להשתלב בחיים האזרחיים בקום המדינה, ומכוח זה הוא נאלץ, כאמור, לזנוח גם את חיי המעשה. זניחת חיי המעשה היא הקרבה משמעותית. ישיבה בכולל לכל החיים אינה צעד שקל לעשות. לא לחינם אומרים אצלנו על כל חתן שבוחר להישאר בכולל שהוא בחר ב"מסירות נפש". יש בהחלט ממד של מסירות נפש בהקדשת החיים לתורה, והיא גובה מחיר לא פשוט. לפיכך, על אף שאני סבור שיש לחץ פנימי עצום בציבור החרדי, הדוחף אותו חזרה אל חיי המעשה, קשה להניח שדחף זה יביא לזניחת ההתנגדות העקרונית לשרת מדינה חילונית.

 

רק לא "חרדיות חו"ל"

ניתוח זה מותיר בידנו שני תרחישים אפשריים נוספים. תרחיש אחד הוא שהחרדים יחזרו לחיי המעשה, אך בלי להכיר במדינה. במילים אחרות, יאמצו את מודל חו"ל בארץ. החרדים ישתלבו במסחר ובתעשיה, בהייטק וברפואה, אבל ימשיכו לא לשרת בצבא, לא לקחת תפקידים משמעותיים בפקידות הגבוהה, ובאופן כללי, ידאגו רק לעצמם ולא לשאר המדינה. זאת, בדיוק כמו חרדים בחו"ל. לצערי הרב, רעיון זה נשמע רבות בסביבתי. רבים סבורים כי 'נורמליות' חרדית משמעה לאמץ אורח חיים של המעמד הבינוני, בלי לקחת אחריות אזרחית על המדינה.

ככל שהחרדים יהפכו למעמד ביניים, התביעה עליהם תתעצם: מדוע אינכם משרתים, אם אתם חיים כמו אדוני הארץ? איך אתם נוסעים לחו"ל השכם והערב, יוצאים לחופשות ונוסעים ברכבים יקרים, אך אינכם טורחים לשאת בעול הניהול והאחזקה של כל הטובין האלו?

אין צורך להאריך מדוע מדובר ברעיון נורא. כאמור לעיל, ההצדקה המוסרית היחידה להשתמטות החרדים מנשיאה בעול הבטחוני והאזרחי היא הזניחה המוחלטת של חיי המעשה. החרדים אומרים לאחיהם היהודים: איננו נהנים מהארץ, ולכן איננו שותפים בעול אחזקתה. כבר היום, כאשר מספרם של החרדים גדל, קשה מאד לטעון טענה זו. למרות רמת החיים הנמוכה שלהם, החרדים נהנים רבות מהמדינה. אולם, ככל שהחרדים יהפכו למעמד ביניים, התביעה עליהם תתעצם: מדוע אינכם משרתים, אם אתם חיים כמו אדוני הארץ? איך אתם נוסעים לחו"ל השכם והערב, יוצאים לחופשות ונוסעים ברכבים יקרים, אך אינכם טורחים לשאת בעול הניהול והאחזקה של כל הטובין האלו? המתח החברתי שיעלה מכך עלול להצית מלחמת אחים.[3]

 

התחרדות המדינה

המהלך שתיארתי עד כה מותיר בידינו רק אפשרות אחת: השתלבות החרדים במדינה תתרחש בד בבד עם התחרדות מוסדות המדינה. ככל שהחרדים ישתלבו, כך הם ישפיעו. הם יעצבו את המוסדות האזרחיים בדמותם. אנחנו נראה משרדי ממשלה הדורשים להגיע אליהם בלבוש צנוע בלבד; נראה מגבלות מתרחבות והולכות על פעילות ציבורית שאינה תואמת את רוח ההלכה; נראה יוזמות חקיקה דתיות, וכן הלאה.

המהלך שתיארתי עד כה מותיר בידינו רק אפשרות אחת: השתלבות החרדים במדינה תתרחש בד בבד עם התחרדות מוסדות המדינה. ככל שהחרדים ישתלבו, כך הם ישפיעו. הם יעצבו את המוסדות האזרחיים בדמותם

המשוואה פשוטה: הסכמת החרדים להכרה חלקית במדינה לוותה בדרישה לשביתה בשבת של מוסדות המדינה, לעצמאות בתחום הגיור והמעמד האישי, ולשמירה על כשרות המעוגנת בחוק. כל אלו הם סעיפים במכתב הסטטוס קוו שעליו חתמו מנהיגי החרדים ומנהיגי המדינה עוד לפני הקמתה. באותה השעה, החרדים לא התחייבו לשותפות אזרחית במדינה, אלא רק להכרה ולשותפות חלקית. הם לא הסכימו לשרת בצבא, וגם לא לקחת אחריות אזרחית בשאר תחומים.[4] כעת אנו מצפים שהחרדים ירחיבו את מעורבותם. אולם, משום מה, ישנם רבים המשוכנעים שהגברת המעורבות החרדית משמעה צמצום הסטטוס קוו בנושאי דת. הלא זה אבסורד. אם כשהחרדים לא לקחו אחריות אזרחית הם תבעו שמירת שבת, כשרות וחוקי משפחה, מדוע כעת, שהם הולכים ומשתלבים במדינה, הם יצמצמו את תביעותיהם?!

איך יראה שילוב החרדיות במדינה? האם נראה בתי דין הסוקלים אנשים הנוסעים בשבת? האם תהיה כאן כפייה דתית בתחום הפרט? מכיוון שגם חז"ל לא סקלו מחללי שבת, אני מניח שהתשובה לשאלה הראשונה שלילית, אבל אלו אכן שאלות מצוינות שאין לי תשובה עליהן. למעשה, לעולם התורני כולו אין תשובה עליהם. הציבור התורני יודע כיום לדאוג לתחום הפרט: לחינוך, לצניעות, לחיים קהילתיים. אבל מה לגבי גביית מסים? מה לגבי מדיניות חוץ? מה לגבי חירות הפרט? אין לו תשובות לשאלות אלו, כיוון שהוא התנזר במשך אלפיים שנה ממעורבות אזרחית. מה שאני מתאר אפוא הוא מגמה: השתלבות החרדים במדינה תבוא בד בבד עם עליית העניין שלהם בקביעת מדיניות אזרחית. אבל כשהם יצטרכו לקבוע זאת, הם לא יתייעצו עם קרמינצר ואהרן ברק, אלא יפתחו את הרשב"א והר"ן, את הרמב"ם והרמב"ן.

כך או אחרת, תהליך השתלבות החרדים במדינה, שנכון יותר לקרוא לו, "השתלבות הדתיות במדינה", לא יהיה קל. כמו כל תהליך שינוי משמעותי, הוא ילווה בלא מעט כאב. זאת בעיקר משתי סיבות: הסיבה האחת היא מוקדי הכוח החילוניים, והסיבה השניה היא מוקדי הכוח החרדיים.

טעימה קטנה מן הקושי בשינוי מהצד החילוני קיבלנו עם הסאגה בענין "צוערים לשירות המדינה". מדינת ישראל הקימה תכנית הכשרה מיוחדת עבור שיבוץ חרדים במשרות בכירות בשירות המדינה מרצון לטפח את מגמת השתלבות החרדים בחברה האזרחית. מדובר כאמור בצורך בוער. כיום מאוכלסות הרשויות העירוניות החרדיות בעובדי ציבור שאינם חרדיים. ואכן, תכנית זו יצאה לדרך בהסכמת רבנים ואישי ציבור חרדיים. אולם, החרדים דרשו לקיים תכנית זו בהפרדה מלאה בין המינים. שדולות נשים מיהרו להגיש עתירה לבית המשפט, והתכנית נעצרה לזמן מה.[5]

החלטה קטנה זו חושפת אמת עמוקה: השלטון החילוני רוצה שהחרדים ישתלבו במדינה, אבל לפי הכללים שלו. הם רוצים שהחרדים ישרתו את המדינה החילונית, כמו שהדתיים לאומיים שירתו אותה עד לאחרונה. הם אינם מוכנים לתת לחרדים חלק בשלטון, אפילו לא חלק יחסי

יהיו שיאמרו שהחלטת בית המשפט אינה ליברלית. אולם, בהלכות ליברליזם אני נוטה לסמוך דווקא על בית המשפט. דומני שהוא מבין היטב מה ליברלי ומה לא. בית המשפט הבין היטב ששילוב חרדים במדינה מחייב ויתור על אופיה הליברלי של המדינה, ולכך הוא לא היה מוכן להסכים.

החלטה קטנה זו חושפת אמת עמוקה: השלטון החילוני רוצה שהחרדים ישתלבו במדינה, אבל לפי הכללים שלו. הם רוצים שהחרדים ישרתו את המדינה החילונית, כמו שהדתיים לאומיים שירתו אותה עד לאחרונה. הם אינם מוכנים לתת לחרדים חלק בשלטון, אפילו לא חלק יחסי. זוהי אפוא הסיבה הראשונה שתהליך שילוב חרדים במדינה יהיה כואב. האליטה החילונית לא תסכים בקלות לתת להם חלק בשלטון.

הסיבה השניה מצערת לא פחות. המוסדות החרדיים הקיימים בנויים על האתוס הגלותי. עולם הישיבות מבוסס על דימוי תיבת נח המגנה על האדם מפני המבול שבחוץ. העובדה שחניכי בית המדרש הולכים ומשתלבים בחיים האזרחיים משמעה רעידת אדמה שתזעזע את אושיות החינוך החרדי. מסיבה זו, חוששים רבים מאד מכל מגמת השתלבות.

לחשש זה שני פנים. הפנים היפות הם של אלו החוששים מפני הלא-נודע. אלו מזהים את לחץ ההשתלבות המבעבע בציבור ומבינים מהו המחיר של ההתכחשות אליו. עם זאת, מכיוון שאין בידיהם מתכון לתורניות מסוג שונה מזו שעליה גדלו, הם מעדיפים את המוכר. אלו לא ילחמו באנשים החותרים לקראת השתלבות, גם אם הם עצמם יחששו ממנה. אולם, ישנן גם הפנים הפחות יפות של ההתנגדות להשתלבות. פנים אלו הן מוקדי כוח ישנים, המבינים שהשינוי הטקטוני ביחסי הציבור החרדי והמדינה משמעו איבוד כוחם. אלו מתנגדים למגמות ההשתלבות בכל אמצעי, כשר או פסול. הם מתאמצים ללבות עוד ועוד את אש השטנה בין החרדים למדינה, ולייצר מצג שווא של רדיפת דת. הם ששים על כל התבטאות לא מוצלחת של פוליטיקאי חילוני, ושמחים על כל גידוף של עיתונאי גס רוח. הם מנסים לתחזק בכוח את המתח שבין החברה החרדית למדינה, כדי שתהיה בידם הצדקה להמשיך לשלוט במוסדות שלהם.

משתי סיבות אלו, תהליך שילוב החרדים במדינה יהיה כרוך בכאב. אם ברצוננו למעט כאב זה, עלינו להיזהר בשני דברים: ראשית, עלינו לעמול בכל כוחנו לכבות מוקדי איבה בין החברה החרדית למדינה. אסור לעזור לאלו המנסים ללבות את אש השנאה. גם כשזה קשה, חייבים לזכור את הסיפור הגדול, ולהבין שמדובר בתהליך לא פשוט, הדורש הבלגה רבה. שנית, עלינו לצאת במסע הסברה נרחב, שיכשיר את לבבות הציבור החילוני לכך שהמדינה תקבל אופי דתי יותר. חשוב להבהיר לכל מי ששוגה בדמיון הליברליזציה החרדית, שתרחיש זה לא יקום. החרדים ישתלבו במדינה, אבל המדינה תהפוך יותר דתית בהתאם. ככל שהציבור הלא חרדי יפנים זאת, השתלבות החרדים תהיה כואבת פחות ומהירה יותר.

 


[1] אין טעם להתייחס לטענה שהחרדים אינם עובדים משום שהם חפצים לחיות על חשבון המדינה. טענה זו אינה אפשרית מכל כך הרבה סיבות, עד שקשה להאמין שאדם אינטליגנטי יכול להחזיק בה בתום לב. מסיבה זו, איני רואה טעם להתפלמס עמה.

[2] איני נכנס כאן לניתוח יחסי הדתיות הלאומית והמדינה. גם בדתיות הלאומית היו כבר מההתחלה קולות שקראו להדתה של המדינה כולה. הרב גורן למשל התעקש על כך שהצבא כולו יקבל אופי דתי, ולא רק היחידות הדתיות.

[3] ראה על כך: אלי ליפשיץ, "השתלבות ללא אחריות: מתכון לאסון", צריך עיון, י"ב באלול תשע"ט.

[4] ראה על כך מאמרו של ישראל ויינגולד, "חייבים לגלות אחריות", צריך עיון, כ"ז בתשרי תשפ"א.

[5] סאגה זו לא הסתיימה עדיין. ראה: "החרדים רוצים להשתלב, שדולת הנשים שמה להם רגל", יהודה יפרח, מקור ראשון, ט"ו בשבט תש"פ. כדאי לציין את התבטאות השר דרעי בעניין: "לא יתכן שבשם ערכים ליברלים יכפו כללים זרים הנוגדים באופן מוחלט את ההלכה." ראה "בעקבות צו בית הדין: הקורס הנפרד לחרדים ימשיך כרגיל", ישראל אוחיון ונפתלי טרבלסי, אקטואליק, 22.04.2018. כדאי לקרוא גם את מכתבו של הראשל"צ, הרב יצחק יוסף, בעקבות עצירת הפעילות. ראה: "הראשל"צ נגד הכפיה החילונית: "הפרדה אינה פגיעה בנשים", דוד גולדברג, JDN, כ"ו בניסן תשע"ח.

77 תגובות על “הדרך אל המדינה

  • המפלגות החרדיות יושבות בממשלה עשרות שנים. משרד הפנים בשלטון שס מיום הקמתה. ליצמן היה שר הבריאות 9 שנים. החרדים הם חלק מהשלטון, עשרות שנים. המסקנה העולה מהמאמר היא שהמפלגות החרדיות לא מייצגות את החרדים. תפסיקו מסקנות בקלפי.

  • ידידי הנכבד
    לאחר העיון הגענו למסקנה, אנו שכבר גרים בארץ ישראל עדיין לפני קום המדינה…
    המדינה קמה לשרת את האינטרסים של הציונות, של המפלגות החילוניות ועוד כמהנ אנשים אינטרסנטיים ב"סוכנות", בקק"ל, ובשאר זרועות התנועה הציונית לענפיה.
    הדת, היא לצנינים בפני כל אלו שמניתי. אין ולא יהיה שינוי, עד לחזרתם בתשובה. הם מעדיפים פרה במרעה ולא יהודי דתי שלומד תורה או מקיים מצוות. ואני מדגיש, לא משנה איזה דרגת דת, זו הסרוגה, או זו ה"לייט" או זו החרדית ביותר ועל הקיצוניים, אין מה לדבר.
    זה סותר להם את הכיוון והשאיפה של מדינת ישראל.
    כל המבנה הממסד הממשלתי בנוי בצורה כזאת שיצר את רגליו של היהודי הדתי. ראו את מערכת המשפט [מערכת המספח], ראו את החנק שיוצרים בכל עת על החרדים.
    ראו נא את תקציב המדינה מאז ועד ימות המשיח שיבוא מחר. הכל מרקחת של צרכים קואליציוניים, של מחוייבויות של "קח ותן" ושל עוד קשרים של "משתלם".
    ראו את הכוונות בגיוס חרדים לצה"ל, לשרות לאומי, לשילוב באקדמיה, לשילוב בעבודה ועוד ועוד סופרלטיביים שנוצרו מאז אייר תש"ח ועד היום.
    כולם מפחדים לומר את האמת; וזאת גם מתוך חשש של שלילת תקציבים, מתוך חשש של מיתוג, מתוך חשש של אובדן זכויות וכו'.
    אבל האמת תיאמר וללא מורא. הכל כשי לעצור את חיי הדת ולהביא לחילון המוני ולהפוך את החרדים ל"ישראלים" ולו בפורמט חרדי… העיקר שיהיה מחובר ל"ברז" הנכון, ששם יושפע שפע רב…
    תראו בבקשה איך היום החרדים והדתיים הפכו להיות כחלק מה"ישראליזום". הם נוסעים לחו"ל, לבתי מלון, קוראים עיתונים שצמחו על ערכים וצלילים רחוביים, הם צורכים "בליינות", אמנם עדינה יותר מהישראלים החיים על בירה ומועדונים, אבל באחוזים ה"היפיזום" חדר גם לחרדים.
    עובדה היא שבשפה שלנו חחדרו ה"באי" והסלנג הרחובי. אנשים היום לא מתביישים לשתות "אייס קפה" בקשית בככיר העיר או באוטובוס, ללבוד "גינס" או חולצות מקושקשות או מאידך חולצות מודרניות צווארון כחול…
    חבל, שבמדרון החלקלק הזה אין מעצור ואים מחסום.
    חבל !
    ותורה מה תהא עליה?

    • אנחנו עם בהתהוות למעשה כולנו בגלות פרטית וכללית ולכן רק המשיח ירכיב את כל חלקי הפאזל לתמונה ציור שלמה עים כל המרכיבים ופרטי פרטים והצבעים ברמוניה מושלמת ומשלימה

    • זה שגרתם בארץ לפני הקמת המדינה לא רלוונטי, שאל את הפליטים בדרום לבנון, את האבורג'ינים באוסטרליה ואת האינדיאנים באמריקה. גם אתם צפויים בפני אותו גורל כנראה.

      המדינה אכן קמה לשרת את העם היהודי, לא את העם החרדי. העם החרדי יכול היה להקים מדינה משלו אבל הוא התעצל לעשות זאת ועדיין מתעצל בכך.

      הדת היא לחלוטין לא לצנינים בעיני רוב מוחלט של עם ישראל, החרדיות האשכנזית שעיוותה את היהדות והפכה אותה לדת פרזיטית, בטלנית אנוכית בורה פרימיטיבית ונצלנית היא אכן לצנינים בקרב כל אלו שאינם חרדים.

      לומדי תורה? בוודאי. אנחנו בעד. אבל אוכלוסיה שלמה שעסוקה כאילו בתורה – זה לא היה מעולם בעם ישראל ואין סיבה שזה יהיה עכשיו ובטח שלא על חשבון אחרים. אם מדינת ישראל תפסיק את התקצוב של החברה החרדית, החברה הזאת תתנרמל בדיוק כמו החרדים ברחבי העולם ובדיוק כפי שהיו אבותינו אלפי שנה. מהבחינה הזו ומבחינות רבות נוספות שאין כאן המקום – החרדיות היא רפורמה בדיוק כפי הרפורמים והקונסרבטיבים.

      זה שאתם היסטריים וחיים בחרדות ("חרדים" לא?) ונדמה לכם כאילו למישהו אכפת מאורח חייכם זו בעיה של הגטו שאתה חי בו, זה שמלעיט אותך בהבלים, בשדים ובפחדים מהעולם בחוץ. הכלל הבסיסי ביותר ביחסי אנוש – תחיה איך שבא לך, אבל אל תפיל את עצמך בכח על אחרים. אתה אורח במדינת ישראל, תתנהג בהתאם. יום אחד המארח עלול להתעצבן עליך ולזרוק אותך מפה.

      אני מתרשם שעולה לך בבריאות לחיות במדינה מודרנית, מישהו מונע ממך להקים מדינה באפגניסטן? לך לשם תקים שם מדינה ותחיה איך שבא לך. רוצה להקים את המדינה שלך דווקא בארץ ישראל? בבקשה, יש לך טנקים ומטוסים? טנקיסטים וטייסים? נראה אותך…

      לכשתקימו מדינה חרדית באפגניסטן\סוריה\פיליפינים וכו' אני מבטיחך נאמנה שאת עולמך לא יאכלסו יותר אנטישמים, נאצים , עוקרי דת, רודפי דת ושאר "אשמדאים", או אז תוכל להתחיל לחיות באמת את החיים, הם לא כאלה שחורים ומפחידים כפי שאתם חושבים…

    • חבל הארץ הזה בין עזה לביירות עבר שינויים הדמוגרפיים שאין להם את ורע בהסטוריה של כדור הארץ ושל העת החדשה בכלל. בקום המדינה היו 80% אשכנזים רובם חילוניים כיום פלטפורמה הזו היא בערך 20% בקושי. הריבוי הטבעי של הציבור החרדי הוא עצום ואיננו ישים מבחינה כלכלית לניהול מדינה. עדות המזרח רוצים מדינה עם מוטיבים ערביים כמו שכנותינו. כנראה האשכנזים החילוניים ישיגו דרכון זר ויברחו מפה ואנו נחזור 150 שנה אחורה לתקופת הטורקים שהארץ היתה מרתקים נחלש ומפגר שמאוכלס המזרחים עניים חסידים עניים וערבים עניים. והחכם עינו בראשו.

  • מעניין וכתוב בטוב טעם.

    לעניין השילוב האידיאלי לקראת סוף המאמר – אתה בעצם רוצה להגיד במילים אחרות שאנחנו נהיה בכל המקומות הציבוריים ובשל כך נעצב אותם שיתאימו לתפיסת החיים שלנו למרות שאלו מקומות *ציבוריים*. אני יודע שזה נשמע קצת אנטישמי. אבל הגישה הזאת בעיני לא תורמת לכלום, מחילה.

  • כתבה יפה מאד ובטוב טעם ודעת. אבל אני חושב שאחד הדרכים ליצור שינוי ציבורי זה גם מלמטה. מסה של אלפי חרדים בעלי מקצועות, בעיקר בתחום הטכני והטכנולוגי שישנו את האוירה בשוק הפרטי וירגילו את הציבור החילוני לנוכחות יהודים שומרי תומ"צ עם זקנים ופאות בכל תחומי החיים.

    אני מקווה שהציבור החרדי שנשאר בתחומי המגזר יידע לתת את הלגיטימציה לכזה מעמד.

    • חילוני אין שום זכות על ארץ ישראל החיבור שלנו איתם רק מקלקל ומפריע לנו אסור להתחבר לרשעים. הפתרון הוא רק להיפרד ולהקים רשות חרדית עצמאית!

    • לאריאל –
      ברור שלחילוני יש זכות בארץ ישאל, הוא הריבון כאן ואתה האחרון שהוא שואל אותו או מתעניין בכלל בדעתו.
      אני אדם דתי שמאמין שהארץ ניתנה לעם ישראל מכח הבטחה אלוקית, אבל החרדים לא מבינים שמבחינת החילונים הזכות שלהם היא הסטורית, זה מספיק לחלוטין וזה הרבה יותר ממה שיש למדינות אחרות הקיימות בימינו. איזו זכות בכלל יש לאמריקאים באמריקה או לערבים בירדן? מי זה בדיוק שמחלק את הזכויות האלה? החזק מעיף\מכחיד אתהחלש ובזה זה נגמר.
      ההבטחה האלוקית לא שינתה את העובדה שהחרדים לא שלטו כאן מעולם, האימפריות הגדולות ששלטו כאן לא ממש התענינו בהבטחות אלוקיות ומעולם לא העלו על דעתם לתת ליהודים מדינה בגלל הבטחה אלוקית, את המוסלמים הטענות של היהודים לא מעסיקותאפילו את קצה הזרת שלהם – אם הציונים לא היו נלחמים ומשלמים על כך בדם של אלפים מבנינו לא היתה כאן מדינה היום.
      מצחיק אותי להיווכח שחרדים בטוחים שהעולם מתנהל לפי הבטחות התנ"ך. כל מדינה היום קמה על חשבון מדינה אחרת או עם אחר, זה טבע העולם, אף אחד לא מדבר בשפה החרדית חוץ מהחרדים עצמם שגם ככה חיים בבאיזה לה לה לנד ולכן מעולם לא היתה להם ולא תהיה להם מדינה.
      וכן, מדינת ישראל לא תתקיים לנצח, מה שברור שאלו שיחליפו אותה לא יהיו החרדים, החרדים לא מסוגלים לייצר מסמר, הם מסוגלים להקים ולתחזק מדינה במציאות שלנו היום? זו הרי בדיחה…

    • אריאל,
      רשות חרדית? בבקשה. צריך בשביל זה מעמד שלם של בעלי מקצועות בכל הספקטרום מן המעשי ביותר עד התיאורטי. בקיצור הזיות מנותקות מהמציאות.
      צריך להשתלב כדי לשנות ולא כדי "להשפיע מבפנים". זו דרך קשה אבל אין בלתה לדעתי

  • אם כב' הכותב דתי לאומי או לאומי דתי, הכל בסדר, אנחנו מכירים את דיעות השעטנז שלא מחזיקות מעמד, ורואים את דור ההמשך…אי אפשר לחנך ל"כן ולא", וקשה לי להסכים עם זה שהדתיים לאומיים, "מדקדקים קלה כבחמורה", זה נכון לגבי חלקם, חרדלניקים וכד', אבל לא לגבי רבים מאד מהם, וראה כמה חילוניים יש להם בכל משפחה..קשה לחנך על פלורליזם, ושהילד יעשה מה שהוא מבין ובא לו…

    אך אם כב' מגדיר עצמו כחרדי, הרי שכנראה לא למדת מההיסטוריה של עם ישראל, ואתה בא לחדש בתורה מה שגדולי ישראל החרדיים לא חדשו.

    מה החזיק את היהודים אלפי שנים, כנגד כל הרדיפות ???
    צה"ל ? ביבי ? רבין ? ליב"ה ? הבג"ץ ? לימודי האקדמיה ? ההשתלבות בשלטון ? אמנציפציה ? ???

    יש רק דבר אחד שמאפיין את היהדות הנאמנה והמקפידה: מסירות נפש לתורה ולמצוות !!!! בכל מצב !!!
    אין שום מכנה משותף אחד שיסביר את התופעה שגם אומות העולם לא מבינים, רק יודעים שזו עובדה…
    גם אל תספר על "כישורים מיוחדים", כי זו גזענות רח"ל…

    ישנה עיר בארץ, שעשרות שנים לא היה בה תחנת משטרה, והיא היתה בתחתית סולם הפשיעה. מה שמוזר, שהמצב הסוציואקונומי שלה היה נמוך, אחוז גבוה של נוער, צפיפות, מקום חם והביל, איכות חיים לא משופרת, כל הנתונים שבכל מקום בארץ ובעולם, היה מביא למקום פשיעה, כמו הקטמונים, או הארלם ועוד… וראה זה פלא, דווקא עיר זו בתחתית…אין צורך בתחנת משטרה.

    לא צריך לערוך שום מחקר לדעת למה הפלא, כי יש רק דבר אחד יחיד ומיוחד המאפיין את העיר הזו, וכולם יודעים מהו – עיר התורה בני ברק…וזו הסיבה הבלעדית לפלא…

    מה עם ארגוני החסד הענקיים, המשרתים גם את החילוניים בהמוניהם, חינם אין כסף ובמסירות אין קץ, שמקימיהם ורוב פעיליהם, חרדים משתמטים, כהגדרתך…
    הם גם משיגים את המימון לפעילות, מביאים כסף זר עצום למדינה….הם עובדים רבות בהתנדבות,
    הצלה, זק"א, יד שרה, עזרה למרפא, עזר מציון, מגן לחולה, רחשי לב, עזרה וישועה, ועוד ועוד,
    אין חרדי שאינו מחזיק גמ"ח כלשהו: כסף, מיטות, עריסות, מוצצים 24/7, כלי עבודה, כרית לברית ומה לא…
    הם אלו שבעיניך לא תורמים למדינה ?

    אנחנו נתמכים ע"י המדינה ומנעמיה ???
    ביבי משלם מכיסו את בניית הכבישים ?
    יאיר לפיד משלם מכיסו קצבאות נכות ???
    אנחנו, כולל החרדים, במיסים שרובינו משלמים, רוב הנשים עובדות, ורבים מהגברים, וברכישות הרבות למשפחות הגדולות ועוד, מחזיקים את המדינה… המדינה לא משלמת מכספה, אלא מכספינו, עם יד על הלב, כמה חילונים ציוניים למהדרין אתה מכיר שמשלמים מס אמת ??? תקרא עיתונים יותר בעיון… על פשעי "ישראל ביתינו" קראת ? על פשעי וקומבינות של בכירים במס הכנס קראת ? על גניבת נשקים, מכירה לגורמים עויינים, שימוש ומכירת וגידול סמים בצבא הקדוש שמעת ??? על אין סוף ניצבים במשטרה שנאשמו בעבירות קשות ומבישות, תוך בגידה של שימוש בתפקידם ובכוחם כדי לפגוע במקום לעזור ?

    אז מי פה צריך להתבייש ? מי פה צריך ללמוד איך להתנהג ? מי צריך ללמוד ממי ? בדקת למה אינספור חילונים למהדרין שולחים את ילדיהם דווקא לגן דתי ??? אל תבדוק…כי רבים מהם בעצמם אומרים במפורש, כי רק שם "מחנכים", יש מוסר, יש דרך ארץ, יש כבוד להורים ולסביבה…מגדלים בני אדם, ולא רובוטים החיים ברשת בלי יכולת של תקשורת אישית והקשבה… איפה כל הליב"ה והמדע והאקדמיה והמוח היהודי, מול נגיפון קטנטן ולא נודע המשטה בכל העולם ??? בזה אתה תתן להם להתגאות ? זה יציל אותנו ואת העולם ? או תורת הנצח…..

    השתדלתי לענות ב"קצרה" יחסית למאמר הארוך, אבל יש הרבה מה להמשיך…זה קצה המזלג… מתנצל אם הייתי בוטה בחלק מהדברים, אבל הדברים המקוממים שנכתבו במאמר, הצריכו תשובה ברורה.
    בהצלחה. יהודי שנהיה חרדי, ומוצא את מקומו רק שם, ולא מוכן להיות בשום מקום אחר, גם אם זה לא מושלם, כי שלימות יש רק למעלה…אבל זה הכי קרוב, ואם נשווה את גדולי ישראל שלנו, ושלהם להבדיל….אז תבין את ההבדל…

    וכדי שתבין כמה כבוד אני נותן להחלטות המדינה שאתה כל כך רוצה שנידבק וניטמע בה, הרי ששר הבריאות תובע סגר, אחרת המדינה מתמוטטת, ושר האוצר מתנגד נחרצות לסגר, כי זה יפיל את הכלכלה והמדינה תתמוטט… אני מתחייב לך, שאם ביבי מפטר את שר הבריאות וממנהו לשר האוצר, ומפטר את שר האוצר וממנהו לשר הבריאות, באותו הרגע הם מחליפים את דעותיהם…שאלה לפוזיציה…
    אז תבין כמה ניתן לסמוך על "חכמיהם"…

    • אני באמת תמה מאיפה להתחיל.
      אם כבודו מגדיר את עצמו חרדי, איך הוא מבטל את זמנו באינטרנט? בטח כשאלו דברים שהם לא לפרנסתו.

      לגבי עמותות וכד' – אתה מביא אנקדוטות מחממות לב של נתינה ופילנטרופיה, אבל אלו אנקדוטות. אין התיכנות כלכלית לדרך החיים הזו שהולכת וגדלה דמוגרפית ומפילה נטל כבד על כתפי מגזר יצרני לא מספיק גדול, התנדבות לא יכולה להיות תחליף לתפקוד אזרחי מינימלי. הכלכלה שלנו לא יכולה לסחוב אוכלוסיה כל כך גדולה וברוכת ילדים שבכל בית אב יש משכורת נמוכה אחת. מי לדעתך אמור לממן את כל תשלומי הרווחה ושאר השירותים הממשלתיים שמסופקים לאזרח?

      בדקתי כמה חילונים שולחים לחינוך חרדי ומדובר בנתון זניח לחלוטין, אלא אם הכנסת את הממ"ד לחישוב שלך וזה משהו שלא ניראלי שעשית.
      כמובן היבריס כללי לגבי החינוך שלנו מול השאר, טוב, לא ניראלי ששכחת משהו.
      לך בכוחך זה והושע את ישראל

      והפסקה האחרונה מראה על בורות כללית בענייני איזון כלכלה ובריאות
      זה התפקיד שלהם! כל אחד מושך לכיוון שלו ומנסים ליצור איזון, מה קשור פוזיציה? כל אחד אחראי על המשרד שהוא עומד בראשותו והוא גם מייצג אותו, ככה זה עובד.

      סליחה על התגובה הזועמת אבל דבריך הפריעו לי..

    • אני מניח שלמדת קצת חשבון בחיידר…
      אז ככה,
      למשפחה חרדית יש פחות הכנסה, ממילא היא גם מוציאה פחות מאשר האדם החילוני.
      ככל שיש לך יותר הכנסות – יש לך יותר הוצאות.
      מה שאומר שבכל רכיבי הכלכלה כולל מע"מ החרדים מכניסים למדינה פחות מאשר חילונים.
      מצד שני החרדים נותנים למדינה הרבה פחות מבחינה כלכלית – פחות מע"מ, פחות מס הכנסה,, תקציבים לחינוך (גם אם תקציבים פחותים ביחס לחילונים) ובעיקר העניין שכל כלכלה בנויה על פעילות כלכלית חזקה והחרדים לא מפעילים את הכלכלה במדינה.

    • ליוסף:
      זה שהחרדים מרוויחים פחות זה במוצהר אבל בפועל החרדים מגלגלים לא מעט כסף שלא נרשם בסטטיסטיקה וצורכים כלכלה ביתית ודירות וכו' .

      ואל תשכח שהוצאות המדינה על חרדים זעומה ביחס למה שמתוקצבים האוכלוסיה החילונית בתרבות בידור וכו' ומשכורות המגזר הציבורי שברובה המכריע מאויישת ע"י חילונים.

      מעניין אם היו אומרים את אותו הדבר לגבי נשים שהם נטל על המדינה כי לא עובדות כמו גברים ישר מה התגובה תשלבו נשים שוויון וכו' לא מאשימים אותם בנטל על המדינה.

      הלוואי ואותה התייחסות תהיה כלפי העסקת חרדים.

    • פשוט כל מילה מיותרת!!
      אך שכחת להוסיף והכל אנו עושים מתוך אהבת חינם!!
      ועוד דבר המגיב הראשון בסוף המאמר צדק השילוב שלנו במדינה הינו צו השעה ודי לחכימה ברמיזה

  • משבר הקורונה מראה היום את העוצמה שבציבור החרדי.
    שהם למעשה הגרעין הכי חזק כציבוריות במדינה.
    הבעיה היא שהציבור הזה אינו מקבל כלל יחס נכון והולם.
    הפגיעה בו היא למעשה פגיעה בכל המערכת השלטונית.

  • הנקודה החשובה ששוכחים.
    לא רק שיהודי הוא נגד מדינה כלשהי. ולכן הוא נגד מדינת ישראל.
    יש עוד נקודה חשובה שצריך לזכור. שאם רוצים לשנות את העובדה לעיל, הסכנה יותר גדולה מהרווח.
    כלומר נסכים לרגע לומר שאפשר מדינה יהודית. ביום שנקים כזה מדינה, הלך עלינו, ואין לנו צרוך בהוכחות. הנצרות והאיסלם מספיק לנו. ונוסיף לזה את התוצאה של מלכות דוד שאחרי שבעים שנה נקרע לשנים. וככה מלכות החשמנים ועוד ועוד.
    לא רק היסטורית אנו יודעים מהן התוצאות, רק בימינו אנו בדור שלו ראינו ורואים מה קרה לדתי, וזה מספיק לנו.
    עכשיו תחשבו מה יקרה שתקום מדינת הלכה?! שהאלוהים ישמרו אותנו. אני כחרדי קלסי מקבל מיד חום רק מלחשוב על זה. ויש לנו גם בזה סוג של מיני ניסיון, וזה הערים החרדיות ולא צריך להרחיב.
    אז אנא, במקום לבקש מדינה, עדיף לבקש את משיח.

    אבל מעבר לחלומות ועל מה לחלום. יש מה שנקרא מחקר רציונלי. שאדם רוצה לטוען מה יקרה בעתיד ורוצה לחלום חלומות, לפחות שחלומותיו יהיו סבירים אחרי מחקר עמוק.
    ומי שמבין אייך ולמה התורה והיהדות התפתחו כמו שהתפתחו, מבין שלעולם זה לא יקרה, לא יקרה מדינת הלכה ולא יהיה מדינה שהיהודי יסכים על כך. אני לא מדבר על יהודי אחד שמסכים או קבוצה של יהודים שיסכימו ויקימו מדינה. אני מדבר על המושג "יהודי העל זמני", אותו יהודי שסוחב מדור לדור את הספרות היהודית לדורות הבאים.
    זה לא קורה לשום עם ולשום מדינה, כי לא צריכים את זה כל זמן שהמדינה או העם בארצו קיימים. אבל יהודי אחרי חז"ל שכבר לא תלוי אפי' באדמה וארץ, ולא תלוי במדינה, ולא תלוי אפי' בקהילה, הוא הוא כל כולו "סחיבת המסורת וסחיבת הספרות מכל הדורות לדורות הבאים", על היהודי הזה אי אפשר לשלוט לעולמים.
    זה היהודי העל זמני שתחתיו כל יהודי בכל זמן נשאר תמיד בן חורין ונצחי.
    כלומר כל יהודי שחפץ בחיים ובחיים נצחיים, מתחבר ליהודי העל-זמני הזה.

    שפינוזה הרשע הבין את זה טוב טוב. וזה מה שהוא אומר במאמר התיאולוגי מדיני שלו:
    "עד מה מסוכן הוא הן לדת והן למדינה לתת להם למשרתי הקודש זכות כל שהיא לפסוק הלכות, או לנהוג את ענייני הממלכה. לעומת זאת הכל יהיה בהרבה יציב יותר, אם משרתי הקודש יהיו מוגבלים שלא לתת תשובה בשום ענין אלא אם נשאלו תחילה".
    בהמשך שם הוא אומר:
    "אנו רואים כמה הכרח הוא גם למדינה וגם לדת לתת לרשויות העליונות את הזכות להכריע מה מותר ומה אסור. הרי אם אי אפשר היה לתת זכות זו של הכרעה בין המעשים אפילו לנביאי אלוהים, בלא שייגרם נזק גדול למדינה ולדת, על אחת כמה וכמה שאין ליתנה לאלה שאינם יודעים להגיד את הבאות ואף אין בידם לעשות מופתים."
    בהמשך הוא אומר דברים שהם ממש למות:
    "אנו רואים כמה זה מזיק לעם, שלא הורגל לחיות בממשלת מלכים ויש לו כבר חוקים חקוקים, לבחור לו מלך. כי העם לא יכול שאת שלטון גדול כל כך, וסמכות המלך לא תוכל לסבול חוקי העם ומשפטיו, שנקבעו על ידי מי שסמכותו פחותה, ועל אחת כמה וכמה שלא תתעורר להגן עליהם, ביחוד מפני שקביעתם אי אפשר שתהא בה כל התחשבות במלך אלא התחשבות בעם או במועצה בלבד, שחשבה כי הממשלה בידה. ועל כן ככל שהמלך מגן על חוקי העם העתיקים הרי יותר משיהא נראה כאדוני העם יהא נראה כעבדו."

    שוב ושוב: "ועל כן ככל שהמלך מגן על חוקי העם העתיקים הרי יותר משיהא נראה כאדוני העם יהא נראה כעבדו."

    כל מילה להוסיף מיותרת לגמרי.
    והוא ממשיך שם לומר:
    "כשאמרתי קודם, שהמחזיקים בשלטון הם בלבד יש להם הזכות לכל דבר, ובהחלטתם בלבד תלוי כל משפט, נתכוונתי לא בלבד למשפט האזרחי אלא גם למשפט הדתי. כי הם חייבים להיות הן המפרשים והן המגינים אף של המשפט הזה. זאת רוצה אני לציין כאן במפורש ולדון בו במיוחד בפרק הזה,,,,, תחילה רצוני להראות שהדת אינה מקבלת תוקף של חוק אלא על פי החלטתם של אלה שבידם הזכות לשלוט. ושאין לו לאלוהים שום מלכות מיוחדת על בני אדם אלא באמצעותם של המחזיקים בשלטון."

    שוב ושוב לשמוע ולמות: "ושאין לו לאלוהים שום מלכות מיוחדת על בני אדם אלא באמצעותם של המחזיקים בשלטון."

    ובכן ברוח הדברים האלה העיז בן גוריון להגיע לחזו"א. ברוח הדברים האלה יגיעו שאר שרלטני השלטון מטעם הדת. בן גוריון לא הצליח בזמנו עד ימינו, ובעתיד מדינת ההלכה לא יצליח לעולם, וזה למה? כי מה לעשות, יש להם כבר חוקים!! כלומר שפינוזה הבין את הבעיה כאן, שיש להמונים היהודים חוקים משלהם ולכן מציע מה שמציע.
    כלומר זה באמת בעיה עם אדם וקבוצה של בני אנוש, שיש להם חוקה כבדה שהם סוחבים לדורי דורות בכל דור ודור. אז אייך בדיוק תעשה את זה ?
    שום אמצעי כמו מלכות, קהילה, ישיבה, חסידות, קברים, לא שרדה לדורי דורות עם היהודי, אז למה שמדינה תשרוד את העל-זמניות של היהודי?! מה עוד כנ"ל שאתה לא יכול להתחיל אפי', כל זמן שיש לכל אחד מהם חוקה חקוקה משל עצמה. זה לא שיש עם יהודי שלם עם חוקה אחידה שאפשר להקים מדינה על פי החוקה שלה. לכל יהודי כיחיד וכמשפחה וכקהילה יש לו חוקה אחרת.
    תחשבו על מדינת גור או ויזניץ או ממדינת בריסק או חזו"א או אולי מדינת חבד או ברסלב. שהשם ישמור אותנו רק מלחשוב על כך. מה נעשה אם במשך הזמן חלק מההמון יתחיל לדורש לאומניות או להחזיר עטרה ליושנה וירצה סנהדרין ועונש מוות ועין תחת עין כפשוטו ובן סורר ומורה וטקס סוטה?
    ואל תפלו לי לבור הזה שאומר, "טוב נוו, אנחנו נשגיח שזה לא יקרה". ובכן מיזה ה"אנחנו" הזה? אייך ה"אנחנו" יקבל את סמכותו?! הא, תאמצו את שפינוזה או מה? או את ג'ון לוק או את הובס ? אתם מבינים לאן אני חותר? נגיד שיש כזה משיח שהוא נאור ומשכיל ויודע מה טוב ומה לא טוב. האם תרצו אותו כמשיח?! מה יקרה אחריו אחרי המשיח הזה? לא נגיע לבסוף מה שהנצרות והאיסלם והלאומניים המודרניים הגיעו?!
    בכדי להשיג איזה שהוא שלטון וריבון וכו' אתה חייב לעשות מה שבן גוריון עשה או מה ששפינוזה מציע. ותאמרו לי אתם האם יש סיכוי שזה יקרה?! על כל קהילה על כל חסידות על כל ישיבה, שהם כולם לא כפייתיים ולא משטריים עם שוטרים וכו' תמיד יש את האיום שביום אחד זה יקרוס. וזה מה שקורה במציאות. אז מה הסיכוי מתחילה שמישהו יוכל פעם לעשות מדינה על יהודים?!

    לסיום:
    כל שרלטן מדומיין תמיד מצטט את חז"ל ממסכת אבות: "אלמלא מורא של מלכות איש את רעהו חיים בלעו"
    ולא נכנס עכשיו לפרשנות שהוא דיבר על מצב דורו הוא, ולנו יש את ספרות חז"ל ואת ספרות של אלפי דור בהמשך ככה שהמשפט הזה לא נכון כלפינו היהודי הנצחי העל-זמני.
    אני רוצה לדון על המשפט עצמו שנאמרת על ידי השרלטניים.
    אוקיי, בלי שוטר\מלכות, אחד את השני יבלע. אז מה אתה עושה? אתה מקים מערכת שתחתיו יהיו לא אחד, רק מיליונים, ואתה נותן כוח לאדם אחד לאדם הזה שאתה אומר עליו את המשפט הזה, לבלוע מיליונים בבת אחת?!
    אם אחד את השני יבלע, אז אייך אתה נותן תחתיו מיליונים?!
    אתם מבינים מה אני אומר כאן? את זה הבינו אבותינו מאז מרדכי הצדיק וקימו וקיבלו את התורה מאהבה. כלומר יותר לא צריך לכפות על יהודי את חוקיו כהר כגיגית, הוא מקבל את זה באהבה בעצמו. וזה סגולתו והעל-זמניותו.

  • יסלח לי כבודו, אך המאמר מתחיל מנקודת פתיחה מסוימת, נקודה שעם כל הכבוד לא באמת קיימת אצל רוב הציבור, ואני מכיר הרבה "סוגים" של חרדים, אין מה לעשות המדינה מבוססת על ערכים גויים מידי, ואני יכול לתת לך עשרות דוגמאות איך אפילו במישור הטכני פשוט אי אפשר לדלג על הפער, כל שכן כשזה מגיע למישור הערכי והתרבותי שרחוק שנות אור מהמינמום אליו אפשר להתפשר, מה שכן יכול ללכת זה הלחיות זה לצד זה למרות הפער, לנהל חיים אלטרנטיביים ושגרת חיים שלא מתכתבת עם האופי הציבורי הכללי, עם התאמות לכל מצב וענין, ולא, ממש אין בכוונתי לומר שהחרדי יעשה איזה צעד הכי קטן שנוגד את המזולזל שבערכיו, כוונתי שהחרדי ימשיך להתבצר, אבל ניהיה עדיין יחד, ועם קצת רצון טוב, זה לגמרי אפשרי.
    נ.ב. תפסיקו כבר להכניס לעניין הזה פוליטיקה

  • במאמר כתוב בין השאר: "הציבור התורני יודע כיום לדאוג לתחום הפרט: לחינוך, לצניעות, לחיים קהילתיים. אבל מה לגבי גביית מסים? מה לגבי מדיניות חוץ? מה לגבי חירות הפרט? אין לו תשובות לשאלות אלו, כיוון שהוא התנזר במשך אלפיים שנה ממעורבות אזרחית".
    על ההשקפה התורנית בכל הנוגע לשאלות אלה ולכל השאלות האחרות הנוגעות לניהול מדינה ועיר בימים ההם ובזמן הזה ראה בספר משטר ומדינה בישראל על פי התורה, ארבעה כרכים מאת הרב נפתלי בר אילן, בהסכמת הרב אביגדור נבנצאל שליט"א ובצירוף מאות הערות שלו. הספר זכה בפרס הרב קוק של עירית תל אביב.
    ניתן להוריד את כל הספר באתר היברובוקס או באתר של מכון ארץ חמדה.

  • עברנו את המבול. עברנו את פרעה.עברנו שואה רוחנית בגרמניה עוברים שואה רוחנית בארץ הקודש. נעבור גם את ביבי.
    הקדוש ברוך הוא ותורתו עם בניו לנצח.
    אף אחד בעולם לא יכול על החרדים היהודים

    • לא היו חרדים במבול,
      לא היו חרדים במצרים.
      בגרמניה הרגו כמעט את כולם (ולא רוחנית).
      ובארץ יש יותר לומדי תורה משהיו אי פעם.
      תרגע קצת.

  • מאמר יפה מאוד וכתוב נכון אבל הוא מדבר על סיטואציה שבה ההנהגה החרדית משתפת פעולה ומבקשת להביע דעתה. אבל המציאות היא שההנהגה החרדית אנמית אינה רואה את הנולד ולא יוצרת שום דבר ברמה הלאומית ולכן מי שמניע גלגלים של כל הדבר הזה זה עמותות למינהם מצד אחד כמו קרן קמח ועוד ומצד שני מדינאים חילונים ומה שקורה שחרדים משתלבים טבל לא משנים את הציביון בשום מקום שבו הם משתלבים
    אם ההנהגה החאדית היתה יוצאת מהקופסא ומבינה שצריך להניע את הספינה העצומה הזו לאיזה מקום אז הכל היה נראה אחרת והיו מכבדים היום את החרדים אבל כשרואים הנהגה ששקועה עמוק במושגי ימי הביניים אז מזלזלים והראיה שהציבור חרדלי הוא לא פחות דוסי מהרבה חרדים ובהם לא מזמלזילם אולי שונאים אותם אהל לא מזלזלים בהם מהסיבה שהם חברה מתקדמת ושמנהיגיה הם אנשים בעלי חזון בשילוב הבנה מעמיקה במאורעות ואתגרי התקופה
    בקיצור ממלכתיות זה שם המשחק אם ההנהגה החרדית תהיה ממלכתית תבין ששינוי זה לא עבירה ותיצור חזון לעתיד אז החרדים ישפיעו כל עוד אנחנו נגררים אז לא נשפיע

  • בניתוח המאמר בהיבט היסטורי שי לי כמה תובנות:
    1. חלק מהחרדים עדיין תופסים את הממשלה בישראל כממשלת זדון ואנו עדיין בגלות
    2. ישנם מספר גורמים המאיימים על העולם החרדי כפי שחי היום: אקדמיה, צבא, השתלבות, עולם המחשב והאינטרנט , שילוב הנשים בעבודה.
    3. כל פרט או קבוצה חייבת להבין שהיא חלק מסביבה יותר רחבה ואי אפשר להתנתק מהם
    4. אדם לא רוצה להשאר עני מבחירה ולכן יחפש מקורות פרנסה מכניסים יותר
    5. מדינת ישראל הפכה להיות בגלל הלחץ החרדי לתורם הגדול ביותר לעולם התורה מעל 2,000,000,000ש"ח בשנה
    6. לפי החזון איש ושיחתו עם דוד בן גוריון יש העגלה מלאה ועגלה ריקה. ב48 היו 600 תלמידי חכמים תורתם אומנותם והיום 60000 !!!!! איש.
    7. בעולם התורה בין שתי המלחמות היו רק כ1200 תלמידי חכמים ב1500% פחות מהיום היחס לאוכלוסיה הדתית.

    * לאור ההערות הללו אני מעריך שעולם התורה בארץ ישתנה. מציאות ההכלה והקבלה של העולם החילוני את החרדים הלומדים מגיע לסף פיצוץ.
    * העולם החרדי לא יוכל להחזיק את מאות ומיליוני האנשים חרדים על כתפיו ותקציבו.
    עידן הקורונה רק זירז את תהליכי ההשתלבות של העולם החרדי בחברה הישראלית

  • החרדים צריכים הפרדה מגדרית? האם נשות האצולה של ישבת חברון שלמדו באקדמיה דרשו הפרדשה מגדרית? האם צפורה שפירא וברוריה דייויד למדו מקולג'ים של נזירות? האם אשתו של הרב שך שלמדה רפואה למדה באוניברסיטה לבנות בלבד?

    הספור של הפרדה מגדרית לא היה קיים אצל הליטאים למי שיודע קצת היסטוריה וזו טעות להעמידו במרכז.

    גם הטיעון של אלפים שנה אינו טיעון, כי גם לפני זה לא היו כלים לאומיים. האם אנחנו יודעים היסטורית על מלך שהנהחג את עם ישראל על פי התורה? הורדוס או אגריפס? כמעט ואין מקורות ובוודאי שלא למדינה מודרנית.

  • ישר כוח על מאמר מחכים!

  • לכבוד הכותב, אשמח להגיב לרעיונות שהעלית במאמר.
    כתבת כי:
    "ככל שהחרדים ישתלבו, כך הם ישפיעו. הם יעצבו את המוסדות האזרחיים בדמותם. אנחנו נראה משרדי ממשלה הדורשים להגיע אליהם בלבוש צנוע בלבד; נראה מגבלות מתרחבות והולכות על פעילות ציבורית שאינה תואמת את רוח ההלכה; נראה יוזמות חקיקה דתיות, וכן הלאה".
    הרעיון הזה של כניסה לתוך המערכת הממשלתית (ציונית) מתוך מטרה/ ציפייה להשפיע עליה מבפנים אינה חדשה כלל…
    הרב יצחק יעקב ריינס, ייסד את תנועת 'המזרחי' כסיעה בהסתדרות הציונית בשנת תרס"ב. אחת מטענותיהם של רבני היהדות החרדית כנגד מהלך זה היתה: כי אין לשתף פעולה עם עוברי עברה, מפני שמטרה קדושה ונעלה של יישוב ארץ ישראל אינה יכולה להיבנות ע"ג יסודות רעועים של שיתוף פעולה עם עוברי עבירה.
    כנגד האשמה זו, הרב ריינס השיב כי:
    'השותפות עם עוברי עברה איננה שותפות תרבותית-רוחנית כי אם שותפות פרגמטית. אין לצפות אפוא להתקרבות מסוכנת בין המחנות, שכן אין כאן שותפות מהותית. אולם הרב ריינס טיפח ציפיות מפליגות משיתוף הפעולה עם ה'חופשיים'. הרב ריינס הבהיר מיד לאחר ועידת מינסק שהתקיימה בשלהי תרס"ב (1902) כי מטרתו האמתית של 'המזרחי' הייתה שהמוני החרדים במזרח אירופה במיוחד יצטרפו להסתדרות הציונית וישתלטו עליה, כלשונו 'לכבוש אותה מבפנים'. הווי אומר, הרב ריינס ראה בחילון מצב זמני לא רק מבחינה תאולוגית. הוא לא הסתפק בציפייה לתשובה הכללית שתחזיר את עם ישראל כולו לעבודת האלוהים. הקמת 'המזרחי' (ר"ת 'מרכז רוחני') נועדה להפוך את ההסתדרות הציונית למוסד דתי הודות לשילוב היהדות החרדית במוסדותיה'.
    (לקוח מתוך מתוך הספר: "הציונות הדתית עידן התמורות", אסופת מחקרים לזכר זבולון המר, עמודים 24 – 64, מוסד ביאליק בשיתוף עם קרן קיימת לישראל 2004 ).
    האם לא נשמע מוכר? דברייך זהים להשקפתו של הרב ריינס מייסד תנועת המזרחי. רחוק מהשקפת עולמם של רבני היהדות החרדית (לאן אתה שייך?)
    ניתן לראות כי לאחר 72 שנות עצמאות במדינה היקרה שלנו (במלא מובן המילה!) לצערנו, הדברים לא כ"כ מתממשים כמו שייחל הרב ריינס…
    וקצת מילים באופן אישי- אני לא חושבת שהמטרה בלקיחת אחריות אזרחית היא להכניס את רוח ההלכה למוסדות השלטון שיסודותיו נטועים במקומות כ"כ רחוקים ועד היום עושים את הכל כדי שחלילה זה לא יקרה… ויחד עם זאת חשוב לי לציין את חיוניות פעולתם של הנציגים שומרי התורה והמצוות בממשלה, שנלחמים על שמירת האופי היהודי והתורני של המדינה שלנו וע"כ שנוכל לחיות בה ולשמור תורה ומצוות.
    לעניות דעתי, בשונה מהשקפתו של כותב המאמר, אני מסתכלת על המצב של מדינה יהודית חילונית כעוד תחנה בגלות, תחנה מורכבת בעלת אופי אמביוולנטי מאוד (יש הרבה על מה להודות וצריך להכיר בטובה! אך עדיין אנחנו מחכים ומצפים בקוצר רוח לגאולה שלימה ואמיתית, ראו את דבריו של הרב אליהו כי טוב בקונטרס: כבשי דרחמנא).
    וזה באמת מאוד מאתגר!! גם חרדי שמרגיש צורך לשאת בעול הבטחוני- חושש מאוד לירא"ש של ילדיו ובצדק!.
    יש ארגונים רבים שמי שבאמת מרגיש צורך לשאת בעול יכול להתנדב בהם (כמו שאמיתי הזכיר בתגובתו), כמו כן, ברור שיש להישמע להנחיות שנועדו לשמור על הבריאות של כולנו, למרות שהמצב מבלבל ומאתגר כ"כ גם לבעלי המקצוע! אך כל זאת עניין של אחריות אישית, חברתית. כזו שלא מסתכמת רק בתוך גבולות המגזר/ הקהילה אלא מחוצה לה.
    ובכמה מילים לכותב המאמר: אני מרגישה שהלכת קצת רחוק מדי….

  • נדמה לי שאפשרות השיח וההשתלבות מיצו את עצמן. החרדים בכל מקום הם אורחים כל עוד המארח מסכים בחסדו לארח אותם. אורחים לא עושים לשום מארח תנאים. יש מצבים שלמארח נמאס לארח את החרדים מכל מיני סיבות והוא מחליט במקרה הטוב רק לגרש אותם.

    דין החרדים במדינת ישראל אינו שונה. החרדים התנגדו לציונות, לא ממש נרתמו לעזור לה במאמציה לבנות את המדינה ועד היום לא רואים בה שום ערך. לחרדים אין בעיה שאחמד טיבי ישלוט פה, כל עוד הם ימשיכו לקבל את השלמונים שהתרגלו לקבל לא מזיז להם כלום. אין להם אחריות על הכלל, כלל ישראל לא מעניין אותם כהוא זה.

    למעשה החרדים לא משתלבים בשום מקום בעולם, הם לא נמצאים במקצועות עתירי ידע, הם תמיד נגררים בשוליים, לא נותנים שום ערך מוסף לחברה המארחת אותם ובדרך כלל מהווים נטל עליה. מדינת ישראל לא תוכל להיות מובילה טכנולוגית עם רוב חרדי ובלי הרבה מאמץ היא תיפול לידי הערבים. לכן האוכלוסיה החרדית מהווה איום קיומי ממשי על מדינת ישראל. כיוון שכך הצבור הכללי לא יבחל בשום דרך ובשום אמצעי כדי לטפל בבעיה החרדית. כללי הדמוקרטיה, שהחרדים התאהבו בה בשנים האחרונות למרות שהדמוקרטיה והליברליזם לחלוטין אינם ערכים יהודיים, לא חלים בשעה של איום קיומי.

    הקורונה העלתה על השולחן את החוליים העמוקים של החברה החרדית, רבים מאלו שאהדו את החרדים או כאלה שהחרדים לא ענינו אותם לפני הקורונה – הפכו להיות מתעבי חרדים תוך שהם בטוחים שחרדיות וישראליות לא יכולים ללכת ביחד. עידן ביבי הוא "תור הזהב" של החברה החרדית, העידן הזה הולך להסתיים. החרדים כנראה הולכים לשלם על שגעון הגדלות שלהם, על כך שהם שכחו שהם אורחים במדינת ישראל.

    אפשר כבר לרשום כשלון נוסף של ההנהגה החרדית, כשלון שמצטרף לשורה ארוכה של כשלונות במאתיים השנים האחרונות.

    • הסילוף שלך לגבי יחס החרדים לציונות משווע.הציונות בהתנהלותה גרמה לשאט נפש ולכך שחרדי בעל נפש יפה לא יחבור אליה.את שנאת החרדים לחילונים ולציונות החילונית קנו החילונים ביושר .
      ובאשר ל"אורח" ולאורחים ,בל תשכח שכל העילה בגללה באתם לכאן פורקי עול צעירים ומהפכנים רוסים היא ההבטחה של לזרעך אתן את הארץ הזאת אחרת מנין החוצפה לנשל את יושב הארץ ?אלא מה שבהבטחה מותנת המתנה בקיום המצוות -דבר שאתם פורקי העול לא עומדים בו ולכן בעצם אין לכם זכות כאן לכלום אלא מה שיש לכם צבא ואתם עפים על עצמכם בחינת כוחי ועוצם ידי-נכוןזה יכול עוד להשתנות…לעומתכם החרדי או הדתי שהגיע לכאן וחי כיהודי לא כחקיין לגוי מקבל את הארץ מיד נותן המתנה .ולכן אתה ואלף כמוך עם כל הבטחון העצמי שלכם תעלמו או תתבוללו ואילו הדוס הזקן הקמוט והכפוף ישאר אלף שנה אחריך.
      והראיה הגדולה ביותר הוא המצב הנתון כעת שאתה מתלונן ומאיים שיהיה לניצול סוף ושיפסיקו לחיות על חשבונך ולעומתך הדוס הזקן ממשיך ללכת בדרכופרה ורבה והיחס שלו לאויל חילוני ממוצע נע בין רחמים ללעג

    • נדמה לי שאפשרות השיח וההשתלבות מיצו את עצמן. היהודים בכל מקום הם אורחים כל עוד המארח מסכים בחסדו לארח אותם. אורחים לא עושים לשום מארח תנאים. יש מצבים שלמארח נמאס לארח את היהודים מכל מיני סיבות והוא מחליט במקרה הטוב רק לגרש אותם.

      דין היהודים במדינת גרמניה אינו שונה. היהודים התנגדו לנציונליזם, לא ממש נרתמו לעזור לה במאמציה לבנות את המדינה ועד היום לא רואים בה שום ערך. ליהודים אין בעיה שסטלין ישלוט פה, כל עוד הם ימשיכו לקבל את השלמונים שהתרגלו לקבל לא מזיז להם כלום. אין להם אחריות על הכלל, כלל גרמניה לא מעניין אותם כהוא זה.

      למעשה היהודים לא משתלבים בשום מקום בעולם, הם לא נמצאים במקצועות עתירי ידע, הם תמיד נגררים בשוליים, לא נותנים שום ערך מוסף לחברה המארחת אותם ובדרך כלל מהווים נטל עליה. מדינת גרמניה לא תוכל להיות מובילה טכנולוגית עם רוב יהודי ובלי הרבה מאמץ היא תיפול לידי הסוציאליסטים. לכן האוכלוסיה היהודית מהווה איום קיומי ממשי על מדינת גרמניה. כיוון שכך הצבור הכללי לא יבחל בשום דרך ובשום אמצעי כדי לטפל בבעיה היהודית. כללי הדמוקרטיה, שהיהודים התאהבו בה בשנים האחרונות למרות שהדמוקרטיה והליברליזם לחלוטין אינם ערכים גרמנים, לא חלים בשעה של איום קיומי.

      הקורונה העלתה על השולחן את החוליים העמוקים של החברה היהודית, רבים מאלו שאהדו את היהודים או כאלה שהיהודים לא ענינו אותם לפני הקורונה – הפכו להיות מתעבי יהודים תוך שהם בטוחים שיהדות וגרמניות לא יכולים ללכת ביחד. עידן ביבי הוא "תור הזהב" של החברה היהודית, העידן הזה הולך להסתיים. היהודים כנראה הולכים לשלם על שגעון הגדלות שלהם, על כך שהם שכחו שהם אורחים במדינת גרמניה.

      אפשר כבר לרשום כשלון נוסף של ההנהגה היהיודית, כשלון שמצטרף לשורה ארוכה של כשלונות במאתיים השנים האחרונות.
      הייל ….

    • דבר ראשון, קח את המילים שלך ותחליף "חרדים" ב"יהודים" ותקרא אותו … מה עולה? מזכיר לך סיגנוןנות מן העבר החשוך?
      דבר שני, אני אגיד לך את זה בקצרה והמבין יבין: החרדים הם לא הגורמים למגיפת הקורונה, הם קורבנות של מגיפת הקורונה. אולי אם תשנן לעצמך טוב טוב מה ההבדל בין "הגורם למשהו" ל"קורבן של משהו" אז תראה איך כל ההתקפה הזו נגד החרדים מושפעת משנאה קסנופובית ולא ממדע אפידמיולוגי.

    • התגובה מופנית למתקרא רמי –
      עברתי על מה שכתבת, כצפוי ובאופן מאד לא מפתיע לא ראיתי שום התיחסות ענינית לדברים.
      כנראה שאתה דמגוג לא מוצלח במיוחד שהרי בנוסף ל"הייל" נשמטו מזכרונך כמה טיעוני מחץ מקובלים – "אנטישמי, עמלק, נאצי, עוקר דת, רודף דת" וכו' וכו'.
      אגב, שיטות הנאצים מאוד חביבות על החרדים שהרי מדיניות נאצית בפועל ננקטת על ידי הצבור החרדי האשכנזי ביחס ליהודים המזרחיים בעלי המראה ה"לא ארי" בקבלה למוסדות, קבלה לשכונות מגורים, נישואין וכו', החרדים האשכנזים לא ממש מסתפקים בהצהרות הייל, הם נוקטים בפועל במדיניות ההייל והם נתפסים ובצדק גמור כצבור הגזעני ביותר והמפלה ביותר במדינת ישראל. , צריך רק לדמיין מה היה קורה פה אם לחרדים היה פה כח שילטוני.

    • משה היקר, את אומר "עברתי על מה שכתבת, .." זה אתה כתבת לא אני. אני רק החלפתי "חרדי" ב"יהודי" ויצא באמת משהו משנת 1938.. אתה כתבת אז זה. מה לעשות?

    • שוב לרמי –
      "כתבת" – עושה לך טוב? רוצה להיטפל לעוד משהו שולי?!
      זה לחלוטין לא משנה את העובדה שאתה לא מגיב ענינית כדרכם של דמגוגים.
      מה שכתבתי זה בפשטות תגובה טבעית ומתבקשת של רוב ושל ריבון כלפי מיעוט ששוכח את מקומו ומרים את ראשו.
      כך חושבים הרבה עמים באירופה כלפי המיעוטים המוסלמים בקרבם.
      אצלך, כמו אצל רוב החרדים, זה כבר הופך לנאציזם. כמובן שזו טענה תלושה ופתאטית, זכותו של המארח הריבון לזרוק את האורחים הסוררים לדעתו והוא לא צריך לשאול אף אחד כשהוא עושה זאת. זה כבר נאציזם?! יש לכם בכלל מושג מה הנאצים עשו?!
      אגב, זה שהתנ"ך מצווה לגרש מכאן את העמים שלא יסכימו לחיות בתנאי עבדות לעם ישראל – זה גם נאציזם?
      זה שהיהדות מצווה להשמיד את עמלק – זה גם נאציזם?
      התאווה שלכם לקשר כל דבר שלא נוח לנאציזם היא פתאטית ודמגוגית ואני משתמש עוד בלשון עדינה.
      ואגב, דווקא ישראל החילונית מנסה לקדם ערכים כמו פלורליזם סובלנות ומלחמה בגזענות, החברה החרדית יכולה להתהדר בזה? היש חברה יותר "ארית" גזענית ומפלה כמו החברה החרדית ובעיקר האשכנזית?! היהדות ככל הידוע לי גם היא רחוקה מאוד מלהיות פלורליסטית וסובלנית בלשון המעטה. כתבתי את זה כבר אבל לא טרחת להתיחס, כמו שלא טרחת להתיחס לשום דבר ממה שכתבתי.
      תתחילו להתאמץ להגיב ענינית, "אנטישמי, עוקר דת, נאצי" וכו' עושים אולי רושם על אספסוף נבער, זה לא מקהה כהוא זה את הטענות כלפיכם ורק מחמיר את מצבכם.

  • תחשוב איך שאתה רוצה, אתה חי במדינה שיש בה כללים. לא מקובל עליך? אין בעיה, או שתברח למקום ש"מכיל" יותר את החרדים, לפני שהחבל יתהדק סביב צווארך, או שיגרשו אותך מפה (ואז תבכו ששום מדינה לא מוכנה לקבל אתכם?), מה שיבוא קודם…

    • תחשוב איך שאתה רוצה, אתה חי במדינה שיש בה כללים. לא מקובל עליך? אין בעיה, או שתברח למקום ש"מכיל" יותר את היהודים, לפני שהחבל יתהדק סביב צווארך, או שיגרשו אותך מפה (ואז תבכו ששום מדינה לא מוכנה לקבל אתכם?), מה שיבוא קודם…
      הייל …

    • פששש… תגובה מנומקת ומפורטת להפליא כדרכך בקודש.
      חילופי אוכלוסין או גירוש אוכלוסיות שלמות זה כלי שנעשה בו שימוש נפוץ מאוד לאורך ההסטוריה.
      מעניין למה רק במגזר החרדי רואים את זה כ"נאציזם". אם הייתם לומדים הסטוריה בישיבות סביר שלא הייתם מגיעים למסקנות הזויות ותלושות כאלה.
      לא יזיק לך ללמוד קצת תנ"ך, שם תקבל מידע מפורט וברור איך בדיוק עושים את התהליך הזה של גירוש אוכלוסיות שלא "באים לנו בטוב".
      אגב, סתם לצורך הסקרנות, אתה חרדי "ארי" נעלה, מישלינג, או רחמנא ליצלן חרדי "ספרדי"?

  • מאמר יפה ומדוייק עם ניתוח רגיש מאוד של המצב
    העניין הוא שציבור גדול ומרכזי בישראל לא יקבל הדתה
    לפחות לא של דתיות מהסוג שקיים היום
    ואז מה שיקרה זה קרע הולך וגדל
    צריכה לקום מנהיגות חרדית ודתית בעלת חזון המסוגלת לתווך את השינוי הזה מבחינה דתית ויהודית
    וזה לא דבר שמובן מאליו שיקרה

  • מאמר מצויין מקיף כתוב לעילא ולעילא,
    אני לא טיפוס מפרגן, אבל זה באמת טוב,
    הנושא מטריד אותי יום יום,
    חבל שמסקרי החברה החרדית בתקשורת הכללית אינם מקבלים הרצאה מאחד כמוך,
    אליהו אתה כותב מצויין, תמשיך לעסוק בנושא הוא העתיד הקרוב מאוד של כולנו.

  • הגיע הזמן לא להיות מסכנים. לתת גם ללומדי התורה דתיים לאומיים אפשרות קיום, לדאוג גם למתנחלים דתיים לאומיים קיום. לבנות להם דירות בבניינים של 3 קומות ולא פעם ב-10 שנים, 2 בניינים של 10 קומות שאי אפשר לגור בהם עם ילדים. גם לא באמצע השבוע. למה האפליה בין ישובים דתיים ותיקים בני 15-30 שנה לבין ישוב כמו תל ציון שיש לו אוטובוס כל 10 דקות, גנים, בתי ספר וכל מה שצריך? אתם רוצים שישארו במדינה רק חרדים או חילונים, לא חבל על הדור הבא?

  • המשך הבדלנות מהחברה החילונית תמיט חלילה אסון עלינו החרדים. אנו מוכרחים להשתלב בלימודי הליבה ובאקדמיה. אנחנו חייבים להוציא מתוכנו רופאים, מהנדסים, מפתחי תוכנה, באותו שיעור יחסי של הציבור הכללי.

    לא יתכן להמשיך במגמה של חברת לומדים של הציבור שלנו. מה שהיה טוב ונכון לפני 30 ו- 40 שנה לא יכול להיות טוב עכשיו כשאנו מהווים כבר כ- 13% מהציבור.

  • סטמר טוענים בצדק למה לקחתם שותפות עם הציונים תחליטו או שאתם בפנים או שאתם בחוץ. כל העניין של לקיחת תקציבים מחד והתנגדות למדינה מאידך הוא עקום ולא יחזיק מעמד.
    אם היו מפרידים דת מהמדינה היו חוסכים הרבה כאב ראש. כמו בכל העולם אין קשר בין עולם הרבני לפוליטי וכניסה לרבנות ומפלגות חרדיות היא טעות תדמיתית קשה שיש בה יותר הפסד מרווח.
    או שהיו משתלבים במדינה על אמת ולא בכאילו.
    בינתיים נמשיך לסבול בשקט….

  • הרוב המוחלט של החרדים הם אנשים שמקבלים את המדינה ואת החוקים שלה ולגביהם אני אומר דבר אחד מי שבחר בדרך התורה ולא בדרך העבודה ומביא 10 ילדים אז שידאג גם לפרנס אותם אפשר לשלב בין עבודה לבין תורה ולגבי החלק השני של החרדים שלא מקבלים את החוקים של המדינה אלה אותם אנשים שקוראים לשוטרים נאצים תוקפים חיילים ותומכים בטרור אותם הייתי שולח לאיראן כי ברור שהם שונאים את המדינה שהם חיים בא.

  • מאמר שכתוב יפה ומציף נושא חשוב מעין כמוהו אך מסוכן מאד!
    ניכר מתוך הדברים שאין הכותב מצוי באהלה של תורה אלא בבתי העיתונות והאקדמיה הישראלית (ראה ציטוטים בסוף הכתבה) מדוע אין ציטוט אחד מהספרות התורנית הענפה המתייחסת למדינה ומוסדותיה?
    איך ניתן להשתלב במדינה בה אנו מתפללים כל יום השיבה שופטינו… ויועצינו … והסר ממנו יגון ואנחה ועוד מוסיפים אנו והזדים מהרה …. במהרה בימינו.
    נכון שעלינו לקחת אחריות אך האחריות היא בהתאגדות כולנו לשמירת ערכי התורה ולימוד התורה בחינוך הדור הבא מתוך רווחה כלכלית ובריאות מעולה ולקיחת אחריות על אחינו שלא זכו לדבוק בתורה אבל מכאן ועד להשתלב אזרחית הרשות המוגדרת "מוכס העומד מאליו" (עיין שו"ת מנחת יצחק חלק ט סימן קי) המנוהלת על ידי ערב רב (קובץ הערות לר"א וסרמן) שמעבירה רבבות מישראל על דתם (עיין ילקוט יוסף או"ח ריח)
    ואדרבא הפילוג הנרא של קהילות קהילות ואיש הישר בעיניו, נובע מכך שאין המדינה מאפשרת ריכוזיות כח שציבור נאמאני התורה
    ובאשר להכרה ולהפיכת המדינה לחרדית יותר הרי האחד תלוי בחבירו ותלי תניא בדלא תניא אין אפשרות בעולם שנכיר במדינה כיהודית כל עוד איננה מתנהלת כיהודית ואדרבא כל חוקיה מגיעים ממקום אחר ואם נצטרך להכיר בה כמדינה אזרחית ונשתלב בה יהיה זה לא מתוך אחריות אזרחית אלא מתוך רצון להשיג תנאים אופטימליים לעבודת ה' בכדי שנוכל להביא מדינה יהודית אמיתית ואם נרצה ל"חרד" את מוסדותיה לא יהיה זה אלא עבור נוחיותינו אנו ועבור אחינו הטועים שאולי ישובו בתשובה שלימה.
    והשתלבות אינה אלא תירוץ עלוב למי שמפחד להכיר שכל עוד לא יבא אליהו לבשרינו הרי אנו בגלות טכי כשמצםים אנו לישועה לזה ציפינו? וכי זוהי גאולת ישראל בכך שמבתי התשב"ר סגורים או לומדים במחתרת בלי רצון למצוא פתרון אמיתי שאיננו כולל לימוד "זום" שרעתו רבה ותועלתו נמוכה.

  • מאמר שמציף סוגיא עתיקה אך ללא בסיס תורני כלל להלן התיחסות תורנית לציטוטים מהכתבה ואינני מתנצל כלל על האריכות.
    "הצורך הפנימי של החברה החרדית במשילות אזרחית על דעת עצמה, ללא התחשבות בגורל שאר החברה" איך אדם חכם מתבטא בצורה כל כך לא אחראית, ללא התחשבות? וכי רב אדמו"ר או ראש ישיבה לא חושב על כל השלכות פיקוח נפש על כלל העולם? וכי ישבת פעם על שאלה ההלכתית הפשוטה ביותר? כל רב יודע שעליו לראות את כלל ההשלכות ולקחת אחריות. כמבואר בפמ"ג הנהגת שואל ונשאל
    "הנתק של החרדים מהמדינה יהפוך את ישראל למדינה נטולת יציבות כלכלית, חברתית ובטחונית, הנשלטת בידי אליטה קטנה ובלתי אהודה" מדהים! החרדים הם הפוגעים בבריאות "מפיצי מחלות" הם המביאים את אויבינו והם אלה שבגלל שאינם משרתים לכן מצליחים טרוריסטים לפגוע בנו על ידי טילים מעזה וכדומה. ובכלל מה אכפת לנו אם המדינה תהיה חסרת יציבות וכו' אם איננה מדינתו של הבורא יתברך. אלא של אוכלי נבילות, מחללי שבת ובועלי נדות.
    "הפער העמוק שבין החרדים לשאר העם מערער את החוסן החברתי של החברה כולה בצורה מסוכנת… תלות זו רק מעצימה את הטינה של הצדדים זה כלפי זה". מה לנו ולחוסן החברתי של מומרים לתיאבון ולהכעיס אין לנו אלא לדאוג לתינוקות שנשבו, ולהביאם תחת כנפי השכינה. בהלכות עירובין (או"ח סי' שפה סעיף ג "ישראל מומר לעבודת אלילים או לחלל שבתות בפרהסיא, אפילו אינו מחללו אלא באיסור דרבנן, הרי הוא כעכו"ם") נפסק שאסור ששני ישראלים הדרים עם מומר עליהם לשכור רשותו ומטרת הלכה זו כדי שלא יגורו בשכנותו ולא ילמדו ממעשיו אלא ייצרו בידול וניכור…..
    "החרדים תלויים לשם קיומם בגוף שהם מרגישים כלפיו ניכור". זוהי טענתו של ר' יהודה שבת לג: "פתח רבי יהודה ואמר: כמה נאים מעשיהן של אומה זו: תקנו שווקים, תקנו גשרים, תקנו מרחצאות. רבי יוסי שתק. נענה רבי שמעון בן יוחאי ואמר: כל מה שתקנו – לא תקנו אלא לצורך עצמן" ועיי"ש במהרש"א חידושי אגדות שדברי ר' יהודה "הם בעצמם התנצלות של האומות לעתיד ביום הדין ודברי ר"ש הם בעצמם דברי הקדוש ברוך הוא לאומות העולם ביום הדין לעתיד … אלא ר"י סתם דבריו מפני יראת מלכות".
    "בביטחון ובממשלה החרדים מסרבים לקחת אחריות על קיום מדיני תקין, לאו דווקא במדינת ישראל. סירוב זה הוא המובן העיקרי של המושג "גלות". משפט נכון מאד עד שלא ישובו שופטינו בראשונה ויועצינו כבתחילה איזו אחריות ניקח? וכי יש לנו נביא שנדע איזו אחריות לקחת.
    "מבחינה לאומית הם חלק מהעם היהודי" נורא ואיום, אנחנו "חלק"??? אנחנו העם היהודי, אנחנו אלה ששומרים מצוותיו, אלו שאינם שומרי מצוות הרי הם כעכו"ם ונאמר עליהם מורידין ולא מעלין כמבואר להדיא בחו"מ תכה וברמ"א יו"ד קנח ב (אמנם הרבה יש עליהם דין תנוקות שנשבו לחלק מהפוסקים כמבואר בחזו"א הל' עירובין)
    "הפטור האוטומטי ממעורבות אזרחית שניתן למיעוטים לאומיים … יותר קשה לקבל את הבחירה שלהם להרגיש בגלות בתוך מדינת היהודים, כלומר, להתנזר ממעורבות אזרחית ומנשיאה בנטל עם שאר אחיהם במדינת היהודים" פטור? וכי לימוד התורה אינה המעורבות ונשיאה בנטל וכי מוסדות החסד פטור ונשיאה בנטל? אך בעיקר נשיאה בנטל עם מי? עם אוכלי נבלות ומומרים? או נשיאה בנטל עם עובדי ה' יתעלה.
    "אי אפשר ליהנות מכל הטוב שהחברה האזרחית מציעה לך מבלי לשאת בנטל" למה אי אפשר וכי אינך משלם מע"מ? מס בריאות? ביטוח לאומי? מס הכנסה? וכי אינך מחנך את ילדיך לתורה ובנותיך לצניעות? וכי אינך נותן מעשרות? ניכר שדבריך אינם באים מתוך בית המדרש אלא מתוך …
    "יש בהחלט ממד של מסירות נפש בהקדשת החיים לתורה, והיא גובה מחיר לא פשוט" ממד של מסירות נפש? עיין רמב"ם הלכות שמיטה ויובל פרק יג "כל איש ואיש מכל באי העולם אשר נדבה רוחו אותו והבינו מדעו להבדל לעמוד לפני יי לשרתו ולעובדו לדעה את יי והלך ישר כמו שעשהו האלהים ופרק מעל צוארו עול החשבונות הרבים אשר בקשו בני האדם הרי זה נתקדש קדש קדשים ויהיה י"י חלקו"
    "מכיוון שגם חז"ל לא סקלו מחללי שבת" מנין לך זאת? כשלא היה בית דין סמוכים לא סקלו וכשיהיה במהרה בימינו נסקול גם אנו.
    "מה לגבי גביית מסים? מה לגבי מדיניות חוץ? מה לגבי חירות הפרט? אין לו תשובות לשאלות אלו, כיוון שהוא התנזר במשך אלפיים שנה ממעורבות אזרחית" מילים של בורות, והבל. עיין שו"ע יו"ד רמג. חו"מ ז, לד, ועוד מקומות רבים
    "עולם הישיבות מבוסס על דימוי תיבת נח המגנה על האדם מפני המבול שבחוץ. העובדה שחניכי בית המדרש … פנים אלו הן מוקדי כוח ישנים, המבינים שהשינוי הטקטוני ביחסי הציבור החרדי והמדינה משמעו איבוד כוחם. אלו מתנגדים למגמות ההשתלבות בכל אמצעי, כשר או פסול הם מתאמצים ללבות עוד ועוד את אש השטנה בין החרדים למדינה, ולייצר מצג שווא של רדיפת דת. הם ששים על כל התבטאות לא מוצלחת של פוליטיקאי חילוני, ושמחים על כל גידוף של עיתונאי גס רוח" כנראה אינך מכיר ראשי ישיבות או בחורי ישיבה א. אני מלמד בישיבה המשלבת את חניכיה והתוצאות מדברות בעד עצמם, רובם אינם נשארים חרדים ב. ראשי הישיבות והרמי"ם שאני מכיר אינם מנסים לבסס או לשמר את כחם, ואדרבא בוכים ונחרדים מדברי שנאת הדת, אלא להשאיר דור של יראי שמים שאינם חשופים לטינופת שבחוץ לדברי אפיקורסות וכפירה נהנתנות עריות וגזל וכדומה …
    ולסיכום "רחמנא לישזבן מדעתא דידך". ולהבדיל מאחרים אינני מתנצל על אף מילה דבריך מקוממים. ואינן מייצגים לא את ציבור עובדי ה' ולא את דעת התורה.

  • קודם כל מיהו חרדי הנושא הזה גם עלה בעקבות הקורונה האם חרדי הוא מי שהגמרא והשולחן ערוך נר לרגליו או שחרדי זה זרם פוליטי שהקשר שלו עם החרדיות בדיוק כמו שלמפלגת העבודה עם העובדים בעקבות הקורונה נחשפנו לזן חדש כמו שידענו עד היום על דתיים לאומים ועל חרדים עובדים [או בלשון הסלנג חרד"ק] נוצרה תופעה בעייתית מסוכנת שהחלטתי לקרא לה פייק חרדים חרדים מזוייפים שאולי החרדיות אצלם זה מותג ותו לא ראשית נצטט גמרא כתובות ט"ו ע"ב, אין הולכין בפיקוח נפש אחר הרוב ונפסקה להלכה באבן העזר סימן ד' סעיף ל"ד, הגה: וי"א דאפילו ברוב עובדי כוכבים, מפקחים עליו הגל בשבת ואין מצווין להחיותו (פירוש לפרנסו) אלא ברוב ישראל וכן רוב אורח חיים סימן תרי"ח ולאלו שאומרים שצריך לסמוך על הקדוש ברוך הוא ולא על המסכה זה לשון הגמרא כתובות ל' ע"א, תניא הכל בידי שמים חוץ מצינים פחים שנאמר צינים פחים בדרך עיקש שומר נפשו ירחק מהם ופירש רש"י צינים פחים – קור וחום. בידי שמים – אם באים פורעניות על האדם גזירת המלך הוא. חוץ מצינים ופחים – פעמים שבאין בפשיעה. השורה התחתונה שאלו למרות שהם לבושים כחרדים אינם מוגדרים כחרדים במהותם למעשה גם בפנסילבניה יש את ההיימיש שלבושים כך ולמעשה חייבים לעשות להם דה לגיטימציה כך שהנדון אם לשלב אותם במדינה או לא אינו רלוונטי. ועכשיו לחרדים שבאמת נזהרים הדבר הזה אם לשלב או לא, אני אומר את דעתי האישית איני מייצג אף אחד חוץ מאת עצמי, שהנושא הזה זקוק לבירור הלכתי כמו כל שאלה הלכתית העומדת על הפרק איני מאמין במונח שהמציאו ככל אשר יורוך זה לשון רמב"ם פ"א מהלכות ממרים ה"א, בית דין הגדול שבירושלים הם עיקר תורה שבעל פה, והם עמודי ההוראה ומהם חק ומשפט יוצא לכל ישראל, ועליהן הבטיחה תורה שנאמר על פי התורה אשר יורוך. רק לסנהדרין יש את הכח מהתורה לפסוק ללא לומר את הראיות המונח הזה הגדוילים אמרו אין לזה שום מקור זו למעשה המצאה של אגודת ישראל בשעה שנוסדה כדי ליצור איזהו כימיה בין החסידים הליטאים היקים והאויבערלנאדים אבל למעשה על פי ההלכה זה לא תופס כלל

  • מן הראוי שכל החרדים שנכנסים לאתר (וגם החילונים) יידעו שמדובר באתר שהאג'נדה שלו היא השתלבות החרדים במדינה, ולכך מכוונים הדעות והדיונים כאן.
    מי שזה לא מוצא חן בעיניו יכול להקים אתר משלו ולהביע שם את דעותיו.
    כל החרדים המופתעים והמזועזעים, אכן הגעתם למקום מפתיע ומזעזע. מקימי וכותבי האתר עיוורים להיבטים מסויימים של המציאות וחבל.

    • אני לא מתנגד ולא מזדעזע מזה אני דן האם זה כדאי [לחרדי כמובן לא למדינה] מבחינה כלכלית או להישאר חרדי קלאסי או כמובן מיהו חרדי אני לא מביע דעה אם מותר או אסור זה ויכוח שלא נולד היום השאלה שלי מה מטרת ההשתלבות אם זו אידיאולוגיה של מאמיני אתחלתא דגאולה אני מרים ידיים כמו שלא אתווכח על זה אם מותר לקיים יחסי מין מחוץ לנישואים אבל אם המטרה היא פרנסה ולמרות הכל להשאר חרדי הנושא בפירוש שווה דיון מעמיק

    • לינק לשיפוטך על השתלבות חרדים
      https://www.kikar.co.il/378090.html

  • מאמר יסודי, מקיף, ופותח את הראש לסוגיה בוערת ומעניינת.לא בהכרח הסכמתי עם כל פר

  • ישנה רק הנחה אחת שגוייה לכל אורך המאמר. ההנחה שהמדינה והחברה הלא-חרדית בארץ ישראל הינה באמת ראוייה להשלבות בה. מן הסתם, היא לא ראוייה לכך ואם תשאל את רוב החילונים מה הם חושבים על המדינה, כנראה תחשוב פעמיים לפני שתחליט "להשתלב במדינה".
    בהצלחה.
    אה.. זה מה האלטנרנטיבה? בנתיים, שהחברה החרדית תבנה לעצמה מוסדות וגופי ביטחון משלה, ובשום פנים ואופן לא לנסות לחרד את המדינה. השנאה (הגלותית) הכה גדולה שישי לחברה החילונית כלפי החרדי גדולה מידי ע"מ שזה יצליח בהשתלבות מבלי שהחרדי יוותר על זהותו.
    רמי ר.
    rrrami@gmail.com

    • אני חושב שהנקודה שהעלית לא רלוונטית. הרבה מהחילונים חושבים שהמדינה דפוקה בגלל שיש להם ציפיות אחרות ממנה. כמסורת המחשבה הליברלית, הם פשוט חושבים שהמדינה אמורה לשרת אותם כפרטים, לא יותר (לאו דוקא בהבטים הממוניים, גם בהבטים האידאולוגיים שלהם כפרטים. הרי כל העולם החילוני-ליברלי בנוי על ההנחה שהאדם הפרטי יושב במרכזו, עיין ג'ון לוק, "על הממשל המדיני").
      חוץ מזה, וכאן אני אולי חוטא בהתנשאות דתית קלאסית, יש משהו קודר ופסימי בחילוניות. אין שם איזו בשורה גדולה על עולם מוצלח ויפהפה, או לפחות אין אצל רוב האנשים קשר בין השאיפה לעולם כזה ובין חיי המעשה. אותו חילוק שהוביל בעצם את הנצרות לוותר על המצוות, ואכמ"ל.
      גילוי נאות – אני בן הציונות הדתית

    • לאריאל – אני דווקא חושב שזה לא רלוונטי למה החילונים חושבים שהיא דפוקה – המדינה בימנו היא פרי יצירתם שלהם, ברובה. אז לא הגיוני שחרדים ישתלבו במדינה כזו. יותר הגיוני שהחילונים יפסיקו או לפחות ינמיכו את שנאתם כלפי החרדים.

    • היחידים שרואים אידיאל במדינה הם הדתיים לאומים אצל החילונים יש רק את המינוח אין לי ארץ אחרת והראיה שיש מלא פרסומות לדרכונים זרים

    • רמי – מקבל. הערתי היתה רק על מה החילונים חושבים על המדינה, לאחר קריאה חוזרת אני מקבל שתגובתי פחות רלבנטית.

  • אני חייב להעיר שבחלק מהתגובות כאן אם נקח את המילים ונחליף "חרדים" ב"יהודים" הטקסט שנקבל יזכיר לנו סיגנונת מהעבר החשוך. דבר שני, אני אגיד את זה בקצרה והמבין יבין: החרדים הם לא הגורמים למגיפת הקורונה, הם קורבנות של מגיפת הקורונה. אולי אם נשנן טוב טוב מה ההבדל בין "הגורם למשהו" ל"קורבן של משהו" אז נפנים שכל ההתקפה הזו נגד החרדים מושפעת משנאה בלבד ולא ממדע אפידמיולוגי.

    • הטענה כלפי החרדים אינה היותם מפיצי קורונה אלא העובדה שבמקום להיות הצבור המחמיר ביותר בשל העובדה שסטטיסטית הם הצבור הנגוע ביותר ולכן המסוכן ביותר ולא משנה כרגע למה, הם הצבור המזלזל ביותר בהוראות ולכן ממשיך לככב בראש הערים האדומות במדינה.
      פתיחת תלמודי התורה בניגוד להוראות המדינה היא פרימה סופית של הסיכוי ליישר את ההדורים אי פעם.
      החלפת חרדים ביהודים זו טענה ריקה, בכל עיתון חרדי אם תחליף "חילוני" ב"יהודי" תקבל את השטירמר, ידיכם רחוקות מלהיות נקיות, החרדים משדרים שנאה ובדלנות וזה בדיוק מה שהם מקבלים בחזרה.

    • לאודי
      1. לצערנו עקב ההסתה כלפי ציבור החרדים הם כן מואשמים בהפצת המחלה, וזה שלא בצדק.
      2. אפשר אולי לטעון שהציבור החרדי נגוע יחסית מאוד, אבל זה עושה אותם קורבנות ולא סכנה לשאר הציבור. חילונים לעומת זאת כשהם נגועים בקורונה (ויש לא מעט מהם – מהראשונים שהביאו אותה לארץ עד לאלה שמתגלים כחיובים כיום כל יום, אבל אף אחד לא מצביע עליהם) הם הרבה יותר מסוכנים לכלל הציבור. זה מהסיבה הפשוטה שהחילונים מסתובבים הרבה יותר בכל מיני מקומות מאשר חסידים וחרדים, אשר נוטים להשאר באיזורים שלהם.
      3. הציבור החרדי ברובו שם מסכות כבר ממרץ ועד היום לא הסיר אותם, בעוד שהציבור החילוני (שאמנם היה בהתחלה ממושמע) הסיר את המסכות כבר במאי, כשחשבו שהמגיפה הסתיימה ורק החזירו את המסיכות בספטמבר. בנוסף, אם תלך היום בחוץ תראה מלא חילונים בלי מסכות כשהם "רצים" ומתעמלים להנאנתם בקבוצות די צפופות בחוץ, ולא תראה כמעט חרדי/ת אחד בלי מסיכה מסתובב בחוץ. בקיצור ההנחיות תמיד מתחשבות יותר באורך החיים של הציבור החילוני.
      4. לגבי מה שאתה טוען החלפת חרדים ביהודים.. זו טענה ריקה. תנסה את זה עם הפוסט של משה (23.10) "נדמה לי שאפשרות השיח וההשתלבות מיצו.." ותראה ועוד פוסטים. אתה תביא לי דוגמאות של החלפת "חילוני" ב"יהודי" שאתה אומר נקבל את השטירמר בבקשה, אני רוצה לראות.

    • אתה מגיב בעדינות מידי זה הרבה יותר גרוע,. אבל כמו שכתבתי מקודם צריך ליצור מונח חדש פייק חרדים זה שהם לבושים כך לא אומר כלום כמו שזה לא אומר על חרדיות אצל ההיימיש מפנסילבניה ולגופו של עניין מדוע זה חמור יותר מלמשל אם חילוני מזלזל בהנחיות, בבית חולים כשהמנקה מעשן או שותה קוקה קולה זה לא מעניין את אף אחד אבל אם אונקולוג מעשן או קרדיולוג שותה קוקה קולה זה מקפיץ אותו הדבר כאן יש את ונשמרתם [הקשקוש בגרוש שזה לא כוונה על הנפש זו עם הארצות לשמה יש פסוק מפורש בתורה דברים י"ב, כ"ג כִּ֥י הַדָּ֖ם ה֣וּא הַנָּ֑פֶשׁ או דברים כ"ד, ז', כִּי־יִמָּצֵ֣א אִ֗ישׁ גֹּנֵ֨ב נֶ֤פֶשׁ, ועוד ועוד] ולא תעמוד על דם רעך ועוד ועוד איסורים ומצוות, ורואים שקבוצות ענקיות מזלזלים בריש גלי ולא רק שהחרדים לא עושים להם דה לגיטימציה אלא נלחמים אפילו נגד העלאת הקנסות זה מקומם מאוד אין מה לעשות. ועכשיו לדובדבן שבקצפת תופעת הפייק חרדים נוצרה מזה, למשל אם עורך דין יכתוב צוואה שבנו שמעולם לא למד משפטים יהיה עורך דין במקומו וכן רופא מהנדס רואה חשבון ואפילו נהג שאין לו רשיון נהיגה. לעומת זאת אצל המנהיגים בעיקר אצל כת החסידים האדמו"ר כותב צוואה ובנו רחוק מלהיות ראוי להנהגה כרחוק יפן מארגנטינה והם אומרים הרבה דברים נגד התורה כי הם עמי ארצות כמו שכתבתי קודם על ונשמרתם ועוד שטויות כאלו אני חוזר ושוב חוזר אין כזה דבר לא אצל אף ציבור ביהדות שמנהיג יאמר משהו ללא נימוק הלכתי והציבור כמו עדר ילך אחריו זו תופעה הזויה של ה60 שנה אחרונות [היא הייתה גם לפני השואה אבל לא במימדים כאלו כמו היום] ברגע שאף אחד לא מביא ראיות מההלכה והגמרא מדוע שאאמין לו שכוונתו לשם שמים ולא לשם כך שבצורה כזאת הוא ישלוט יותר טוב על מאמיניו או יותר חריף הוא לא מסוגל לשבת בליל שבת לבד עם משפחתו הוא חייב טיש ענק והוא מכור לזה וזה משפיע על שיקול דעתו [או אי דעתו]

  • מאמר מאד מעניין, אני חושב שהוא תופס היטב את הנקודות הבעייתיות ביחס בין החרדים למדינה, ודאי כפי שהן כיום.
    עם זאת, כבן הציונות הדתית, אני חושב שהגישה הדתית-לאומית מוצגת באופן קצת מעוות (בתום לב מן הסתם).
    לפחות ע"פ החינוך שאני קיבלתי, שרובו מבוסס על פרשנויות לדברי הראי"ה קוק (שיש לזכור שנכתבו כמה עשרות שנים בטרם קמה המדינה, בעוד היה זה חזון ותו לא), אנחנו אמנם מקבלים את המדינה כמדינה חילונית, אבל רק בתור בסיס להקים עליו את המדינה הדתית. לא לכתחילה, בדיעבד, מתוך הבנה שבמציאות הקיימת אין ברירה. בניגוד לחשמונאים, שכוננו עצמאות מדינית מתוך הדתיות שלהם (שהרי המרד בממלכה הסלאוקית היה דתי), מדינת ישראל קמה מתוך אתוס לאומי, תוך זניחת הדת. כאן מוטלת האחריות על כל שלומי אמוני ישראל, לבנות את הקומה הנוספת. הציונות הדתית בחרה להתחבר כדי לבנות את הקומה הזו מבפנים – החיבור לעולם המעשה המדיני והחברתי הוא זה שמציף את נקודות הממשק והמתח שטעונות פתרון, ורבות מאד הן.
    עם זאת, התהליך הזה ארוך הרבה יותר ממה שמצפה לו הדתי-לאומי הממוצע, בעיקר בימי נערותו ובחרותו. וכך נוצרות שתי התנועות המנוגדות בציונות הדתית שתיארת (אני אישית בוגר ישיבת הר-עציון, ומרבית בוגרי הישיבה עומדים בסה"כ יחסית בהצלחה באתגר הזה). זאת, לצד הקושי בהשמרות מפיתויי העולם החילוני. ואכן רבים חללים הפילה ועצומים כל הרוגיה של דרכה של הציונות הדתית, אולם הדרך הזו, ובכללה גם הפשרה הכרוכה ברעיון ישיבות ההסדר (או מה שמכונה "הסדר מרכז"), מאפשרת את האינטראקציה המעשית והיא מפרה את עולם התורה בשאלות המעשיות האלה, ולראיה סדרת "תחומין" שעוסקת באופן מאד נרחב גם בשאלות כאלה, וכולל ארץ חמדה שדן רבות בסוגיות ממוניות מודרניות (זו נקודה שגם בציבור החרדי יש בה עיסוק רב, אני יודע. רוב המחלוקות בין הציונות הדתית והחרדיות כאן הן סביב קבלת חוקי המדינה בתור בסיס לגיטימי לדיון).

  • המאמר כתוב יפה וברהיטות אך לטעמי מציג עמדה שאינה מתכתבת עם המציאות.
    נזכיר כי היהדות אינה מכירה כלל במלכות בשר ודם. "לך ה' המלוכה" "ותמלוך אתה ה' לבדך" "כי כל בשמיים ובארץ לך ה' הממלכה והמתנשא לכל לראש" הם ציטוטים שמוכרים לכל חרדי ומבטאים את ההשקפה כי ה' הוא מלך העולם.
    לפי היהדות האמיתית, העולם כולו שייך לקב"ה והקב"ה הוא לבדו שליט יחיד על כל הנעשה כאן.
    הצידוק היחיד למלכות בשר ודם הוא כי "אלמלא מוראה של מלכות איש רעהו חיים בלעו".
    ולכן, זה לא שלחרדים אין "תודעה אזרחית" אלא שמבחינתם שלטון בשר ודם אינו רלוונטי.
    שלטון כזה יכול לחול לפי היהדות, אך ורק במקרה היחיד שבו המלך בעצמו (או כל מנהיג בכל צורה אחרת של הנהגה) הוא עבד ה'.
    ומכך נובע, שכל עוד השלטון במדינה כלשהי אינו מעוניין לעבוד את ה', מבחינת היהדות הוא בסך הכל מחסום מזדמן בפני הכאוס ותו לא. (דבר גדול בפני עצמו אבל עדיין מינימלי ביחס למה ששלטון ה' יכול להעניק)
    זו הסיבה שהאתוס הגלותי הוא כאן כדי להישאר- כי אנחנו ממתינים לשלטון הנכון, ובינתיים, אנחנו בגלות.

    תהליך השתלבות החרדים במדינה, לא קרה ולא יקרה, ומי שמדמיין שהתהליך קורה, חי באשלייה.
    יפה כתב הכותב שהשלטון החילוני רוצה לשלב את החרדים בתנאיו שלו. במילים אחרות, השלטון החילוני רוצה שהחרדים יהיו חילונים, ולזאת, למה שהחרדים יסכימו? המציאות היא שהם אינם מסכימים!

    • צודק.

  • דיון עקר שלא מוביל לשום מקום אין מצב של מיזוג תמיד יישארו הקנאים הקיצונים שגם החרדים שאולי כן יתמזגו תמיד יהיה להם הפחד מה הקנאים יגידו אחד מחוקי הטבע שהרוב לא קובע [כמה שהדמוקרטיה מנסה לשנות את זה לא עוזר] הכח שלך לשלוט באחר או למצער לדאוג שהאחר לא יוכל לשלוט בך זה תלוי כמה אתה מאמין בצדקת דרכך יהודי חרדי קלאסי מאמין בביאת המשיח המדינה לשיטתו היא אנטי תזה לאמונה בביאת המשיח שלא כדתי לאומי שמאמין באתחלתא דגאולה החרדי שולל את זה מכל וכל תשאלו אם כן מדוע מעיזים פה לעשות דברים שאפילו בארצות הברית לא יעזו התשובה היא הר"ן נדרים כ"ח ע"א, כתבו בתוספות דדוקא במלכי עובדי כוכבים אמר דדינא דמלכותא דינא מפני שהארץ שלו ויכול לומר להם אם לא תעשו מצותי אגרש אתכם מן הארץ אבל במלכי ישראל לא לפי שא"י כל ישראל שותפין בה וכי אמרינן דינא דמלכותא דינא ה"מ לענין שאם קנה אחד מכס זה חייבים ליתן לו את המכס וכן נמי אם לא קנה אותו אלא שהוא ממונה לגבות את המכס שאינו רשאי ישראל חבירו לישבע שהן תרומה דליכא אונסא כיון דדינא דמלכותא דינא. הרי יוצא לנו שכל יהודי מרגיש בארץ ישראל [שלא תטעו זה למעשה היה גם בזמן הטורקים והבריטים, עיין ערך ניל"י והמחתרות וגם בציבור החרדי היו מטפלים בערבים בצורה שלא היו מעיזים לעשות בחו"ל] תשימו לב לפרט מעניין שלא הרבה שמים לב לזה אלו שנולדו בארץ [המשוואה של משה מהאבורג'ינים באוסטרליה לא שייכת כלל ועל זה בהמשך] מרגישים יותר בטוחים בעצמם ומפחדים [אם בכלל] פחות מהשלטונות מאשר אלו שעלו לארץ בשנים האחרונות סיפור ידוע בחלקו [את החלק השני הליטאים צינזרו] הרב מבריסק אמר לרבי עמרם בלוי שהוא ציוני איך הוא מעז להלחם נגד הציונים החשודים על שפיכות דמים ואינו חושש זה ראיה שהוא ציוני וסומך עליהם ואת החלק הזה צינזרו האגודיסטים והליטאים שרבי עמרם בלוי ענה לו א' איני חושש מהם יש תקשורת [זה עוד היה לפני עידן האינטרנט שעל כל דבר קטן שהציונים עושים מתפרסם ברחבי העולם ומביא להם "כבוד" גדול במאמר מוסגר האגודיסטים ואפילו רבי שמואל אויערבאך התנגדו לגישה הזאת] ב' רבי עמרם ענה לרב מבריסק שצריך מסירות נפש. ולשנים האחרונות הרב שטיינמן שלא נולד פה התנגד לעימות חזיתי עם השלטונות לעומת זאת רבי שמואל אויערבאך שחי פה כמה דורות לא היסס לעימות חזיתי עד כדי כך מי שזוכר לפני למעלה מ3 שנים שאיווט ליברמן רצח רק לחשוב לחקור את רבי שמואל אויערבאך הוא קיבל איומים שירד מזה כך שכל הדיונם חרדים משתלבים או לא משתלבים אלו דיוני סרק אולי בשוליים יזדנבו כמה אבל המיינסטרים שלא לדבר הקנאים לעולם זה לא יקרה ולסיום כמה "שווה" הדמוקרטיה מספרים על אחד מחכמי יון שהתנגד לדמוקרטיה אמר שעוד מעט יעשו בחירות שהחמורים הם סוסים וכעת אני נזכר סיפור מהשאגת אריה שאמר מה ההבדל בין בית חרושת לנייר [אז עשו נייר מסמרטוטים לפני עידן נייר נטול עץ] שבבית חרושת לנייר מכניסים סמרטוטים ויוצא נייר ובקלפי מכניסים נייר ויוצא זבל

  • • הסכנה למדינה חילונית הוא תחילתו של תהליך חילון. מדוע? בארה"ב ובמערב אירופה זה כך? מישהו בחו"ל (מחוץ לפלגים ממש קיצוניים) אינו מכיר שם במרות המדינה?
    • הסירוב לשרת מדינה חילונית אינו נובע מנימוקים תיאולוגיים , כפי שציין הכותב.
    • התחרדות המדינה – בהחלט תסריט סביר, לטווח של המון שנים. התשובה להנהגת הדין הדתי במדינה יעכולה לחכות ולהתגבש בינתיים (שאלה אמיתית – כמה מוכנים לחיות בעולם אמיתי של דין תורה במרחב ציבורי, ומהו בכלל דין תורה זה, צידי מדרכה נפרדים לגברים ונשים? ערים נפרדות?)
    • שהתהליך יהיה כואב? סביר. אין הרבה תקדימים שרוב ויתר על אחיזתו ללא מאבק ממשי. מבחינה חרדית עדיף שיידחה עד שהמשקל החרדי יהיה מכריע + יבר הכי לניהול מדינה, צבא, מערכות ציבוריות (כל זה כולל המון אקדמיזציה וריסון "דעת תורה")
    • יש מישהו בהנהגת הציבור החרדי שהיה חותם על 30% מהמאמר הזה? בחיים לא. וזו הבעיה האמיתית. אין בקרב ההנהגה חשיבה. הציבור המונהג ביותר בישראל אין לו הנהגה.
    • לפעמים נדמה שמה שיזיז את ההנהגה זה רק כח, והרבה.
    • מאמר מצויין

    • דיונים מאוד עקרים וחבל הנושא האם להשתלב במדינה או לא כתבת מקודם שזה דיון הלכתי יבש לכל דבר כמו כל שאלה הלכתית עכשיו לראות את עתיד המדינה אף אחד לא יכול לחזות כשהייתי ילד לפני 50 שנה במשפט לניגרד מי שזוכר את זה, בתקופה ההיא אף אחד לא האמין שהקומוניזם יקרוס ללא ירייה אחת כמו למשל בתקופה ההיא בחרטום שבסודן הייתה ועידת חרטום על שלשת הלאוין לא להכרה בישראל לא למשא ומתן עם ישראל לא לשלום עם ישראל. שלא לדבר על מצרים שבמחלמת יום הכיפורים הייתה חוד החנית איך כותב פלא יועץ – דאגה כי כבר אמר החכם העבר אין העתיד עדין דאגה מנין קום שתה יין זה נורא מגוחך לראות איך שכל מיני חכמים בעיני עצמם דנים איך יהיה המצב כשהחרדים יהיו 80% ואף אחד אפילו לא מעלה על דעתו שאז יש יותר סיכוי שיבא משיח כשהיינו בכולל אברכים צעירים היו לי חברים שכל הזמן חפשו תכניות איך להשיא את ילדיהם ואני אמרתי להם שאת זה אני משאיר לשותף השלישי והוא ב"ה לא איכזב כדי לא להסגיר את עצמי לא אסביר איך קיבלתי לביתי בחוק כליל המעלות ללא התחייבות של דירה

  • אני לא רואה סיכוי חמהלך כזה בעת הזאת ראוי להזכיר את דבריו צ'רצ'יל כי "הקנאי הוא אדם שלא יכול לשנות את דעתו ולא מוכן לשנות את הנושא."

  • כותב המאמר שולל די מהר את האפשרות ל"מודל" חו"ל" בארץ; הוא טוען כי הבעייתיות של המודל הוא החסר המוסרי שלו – למה החרדים מרשים לעצמם ליהנות מפירות הארץ שהם לא עמלו בה? – בעוד שבחו"ל, כך הוא טוען, מתייחסים ליהודי כאל נטע זר שאין עניין לדרוש ממנו אותם מחויבויות מוסריות. לכן, הוא מציע להשתלב במדינה ובו-זמנית לשנות אותה כדי להתאימה לאידיאל החרדי. ובכן, אין "אידיאל חרדי" לקיומה של מדינה יהודית במלא מובן המילה; ואם כבר לשנות, ניתן לבצע מספר פעולות כדי להתאים את המדינה ל"מודל חו"ל":
    א) על ההנהגה החרדית להפסיק לנסות לשמור על יהדותם של "יהודי רח' יפו", ומאידך לפעול כדי לאפשר לאלו שאין רצונם ביהדות לחיות כלא-יהודים (לפי ההלכה, כופרים, מומרים ומחללי שבת בפרהסיה הינם יהודים רק על-פי חובתם ולא בשום זכות – כך, למשל, הם אינם מצטרפים למניין – וכמובן שאין שום הצדקה לראותם כחלק מכלל הציבור היהודי)
    ב) הציבור החרדי צריך לפעול בשיתוף פעולה עם הציבור הערבי – שמהווה כמעט רוב בין הירדן והים – ליצירת "מדינת כל אזרחיה" בה לא-יהודים משתלבים במנגנון השלטוני במידה שתייתר את ה"צורך המוסרי" להשתלבות שכזו מצד החרדים. כמובן שיש לדאוג לערבויות שישמרו על זכויות וצביון הציבור החרדי במדינה שכזו, בה רוב האזרחים אינם יהודים.
    אלו פעולות פשוטות להפליא שניתן לבצע תוך שנים מועטות בקונסטלציה הפוליטית הנכונה, שאינה רחוקה מן המציאות. אבל כנראה שהציבור החרדי כיום "ציוני" מדי בשביל לצאת למהלך כשזה…

    • כבודו לא מבין לא ביהדות ובטח לא באסלאם.
      לאפשר ליהדות החילונית לחיות בלי יהדות זו הזנחה של עם ישראל. אז נכון, היא לא אשמת הציבור החרדי או הדתי, אבל איך אנחנו יכולים לאפשר לעצמנו לקחת יהודים ולוותר עליהם?! אפילו שהם בעצם ויתרו על עצמם.
      חוץ מזה, תחשוב על הבעיות שזה עלול לייצר – נניח שעוד שני דורות נער חילוני התבגר והחליט לחזור בתשובה. אני משער שכבודו יקבל את זה בשמחה, נכון? אלא מה, אם תאפשר מדינה חילונית לחלוטין תקבל מצב שבו אותו ילד יהודי עשוי להיות ספק יהודי, או ספק ממזר, ומכאן הדרך לשמד 80% מעם ישראל קצרה מאד. מילא זה קרה במצרים, היינו בגלות. זה קרה גם בגרמניה-פולין-רוסיה וכו' בימי ההשכלה, שוב – בגלות. אבל בארץ ישראל, בחברה שרובה יהודית? (אני לא סופר את ערביי הגדה ועזה כי הם הרבה פחות מתערבבים עם הציבור היהודי) פעם אחרונה שהיתה אנטי-יהדות כ"כ מסיבית במצב כזה היה בימי מתתיהו בן יוחנן, כלום יאמר כבודו שמתתיהו ובניו היו צריכים להניח למתיוונים לנפשם? הרי ברור היה לכולם, הן ל"יוונים" (סלאוקים למעשה) והן ליהודים שעם ישראל יש אחד (כשם שיש מקדש אחד), השאלה היא מה יהיה אפיו. כמדומני שחז"ל נתנו תשובה חד משמעית לכך, ואם כבודו לא מסכים כיצד יאמר הוא הלל בברכה בחנוכה…
      ולגבי האסלאם – באסלאם אין מדינת כל אזרחיה. יש מדינת מוסלמים סוג א' וכל השאר סוג ב', ג' או ד' (תלוי בשליטים באותה התקופה). מדינה כזו, בטח אם תגיע לרוב איסלאמי, תסתיים תוך מספר שנים בגלות רביעית במקרה הטוב, אבדן נפשות רבות מעם ישראל במקרה האמצעי, ושניהם גם יחד במקרה הרע (כאילו לא למדנו לקח ממה שעשו לנו הרומאים ימ"ש).

  • לכבוד כותב המאמר החשוב

    אני עדיין בהלם מקריאת המאמר
    אני יסביר לך במשל את מה שכתבת במשל
    תאר לך יהודי שעבר את השואה והוא המשיך לגור בגרמניה
    ואז אחרי שעברו כמה שנים מהשואה , קמה ממשלה חדשה ,
    והם מבקשים מהיהודי לשתף פעולה עם הממשל ולהשתלב בחיי החברה הגרמנית !!!!!
    האם אתה מכיר בנאדם נורמלי שהיה עושה את זה ?????
    בנאדם נורמלי שעשו לו עוולות נוראיות במשך כל השנים והרגו לו את כל המשפחה בשואה ,
    בחיים לא ישתף פעולה עם איזשהו גורם ממשלתי יהיה אשר יהיה ! גם אם הוא יהיה הכי אדיב !
    ולעניינינו החברה הדתית עלתה לארץ אחרי השואה , גורמי הממשל עשו כל אשר יכלו כדי להעביר אותם על דתם,
    ראה ערך יהדות תימן , ועוד אלפי סיפורים של יהודים תמימים שעלו לארץ וגורמי הממשל ניסו בכוח להעביר אותם לדת החילונית החדשה ,
    מבחינת היהדות הדתית כל מי שמנסה להעביר אותך על דתך \ אמונתך , הוא באותה רמה של הנאצים שרצו להרוג את הגוף שלנו !!!!
    ןלכן אין פלא שיהדות החרדית מנסה להתנזר מאורחות חייהם של גורמי הממשל וגרורותיהם !
    אם גורמים מיסיונרים היו מנצרים את הבן שלך , אתה גם היית מתנהג אותו דבר !

    • יהודים בגרמניה משתלבים יופי בחברה הגרמנית וממלאים את חובותיהם האזרחיות.
      הכסף של ה"נאצים הציונים" הוא "מלוכלך וטמא" אבל החברה החרדית מאוד אוהבת אותו.
      היה מקום אולי לכבד אתכם לו הייתם מתנתקים לגמרי מעטיני השלטון ומתקציביו.
      לו היתה קמה מדינה חרדית היא לא היתה בוחלת בשום דרך ובשום אמצעי כדי לכפות את הדת החרדית על החילונים.
      החברה המערבית וההשכלה המערבית "שרפו" 95% מיהודי העולם, לא נראה שאתם מנסים לברוח ממנה, אדרבה, אתם מסרבים בכל תוקף לחיות במדינות עולם שלישי. הציונות היא בסך הכל ביטוי נוסף של המחשבה והלך הרוח המערביים, מעניין למה החברה המערבית המודרנית אינה נתפסת כנאצית בעיניכם.
      התגובה שלך רק מלמדת על הסלחנות והרחמים שמדינת ישראל מתיחסת לאוכלוסיה החרדית, בכל מקום נורמלי אחר בעולם זה היה נגמר אחרת.
      תגיד, לא הגיע הזמן שתקימו כבר מדינה משלכם ותרדו לכולם מהגב? למה לחיות על גבם של עמים אחרים, להנות מהם ובמקביל לקלל ולשנוא אותם?
      מאות מדינות חדשות קמו במאה השנים האחרונות, רק אתם לא מסוגלים לדאוג לעצמכם?
      מודה לך על התגובה שלך, חשוב שהקוראים יבינו שכמו שלא תתכן נורמליזציה עם הערבים כך לא תתכן נורמליזציה עם החרדים על כל המשתמע והכרוך בכך.

    • לכבוד אודי היקר
      אני ממש לא אתייחס לגופו של תגובה
      כתבת מילים הזויות
      אני רוצה להבהיר הציבור החרדי לא חי על חשבון אף אחד !!!!
      די ליצירת הפייק ניוז הזה , הוא חי על חשבון עצמו ומשלם מיסים כמו כולם !!!

  • התרשמתי עמוקות מהתוכן, מההבחנות האמיתיות והכואבות שעלו בטור, וגם מסגנון הכתיבה הקולח והבהיר
    פשוט בא לי לסכם את ההנחות והמסקנות בקצרה ולתלות במודעות רחוב כדי שיגיע לכל אחד.
    אני מסתכל על התגובות המתנגדות ורואה בהם בעיקר הצדקה עצמית גאווה וחוסר כנות להודות בטעות ולהתחיל בשינוי
    כי מה לעשות – העובדות והטענות שעולות בטור מציבות סימן שאלה מוסרי גדול מעל לראשינו, והן מעלות גם תהיות על צדקת דרכנו וקשה לרבים מאיתנו להסתכל במראה ולהודות בטעות ( זו גבורה לא קטנה לומר "צדקה ממני" )
    אני רק חושב, מי יודע אם זה לא אחת המטרות של מסובב הסיבות בשליחת הוירוס הארור לדחוף אותנו ללקיחת אחריות על כלל חיינו האזרחיים כאן שמתוכו יתגלגל בהכרח גם שינוי דתי בכלל מערכות המדינה.
    ימים יגידו.

  • כמה מתאים לחרדי, לא לשים לב אפילו לאי צדק המוסרי, תוך כדי נסיון למצוא פתרון מוסרי לבעיה.
    הרי סיכום הצעתך:
    כל עוד החרדים מיעוט זניח הם יהנו מפירות המדינה בלי לקחת אחריות אזרחית.
    לכשיווצר מצב בו יתקרבו לרוב, או לפחות מיעוט גדול, או אז ישתלטו על המוסדות ויכתיבו 'לבוש צנוע' שביתה בשבת: בקיצור יתחילו בהפיכה הלכתית.
    אתה אפילו לא שם לב מה אתה אומר.
    ההצעה היחידה שלך לשילוב חרדי היא רק מעמדת מנצח, מעמדת כח בה לחרדים יש כח להכתיב. אין לך הצעה איך החרדים משתלבים כעת? מעמדת מיעוט? זאת אומרת שאין לך כחרדי רצון מוסרי לתרום את חלקך, אלא לחיות כאמונתך. אינך מדבר כלל על שילוב החרדים במדינה, אלא על השתלטות חרדית על המדינה.

  • לא יהיה כלום. לא ניתן לגשר על הפער. לא יהיה שום שינוי בעולם החרדי, מפני שהוא לא מסטגל להשתנות. המצב כפי שהוא היום ימשך כל עוד הוא יכול להמשך, וברגע שלא יוכל – המדינה תקרוס. זה מה שיהיה ולא ניתן למנוע את זה.

  • המאמר יפה, מרתק, כתוב בכישרון רב.
    אבל אני חייב לחדד נקודה אחת: כותב המאמר וכמוהו רוב הכותבים כאן, לא טורחים לקבל הסכמה לדבריהם מאחד הרבנים הידועים בציבור החרדי (לכל קהילותיו), והם יודעים למה.
    הם יודעים שגישת הרבנים גדולי ישראל שונה מדרכם, ואין להם סיכוי לקבל לה הסכמה, ולכן הם מציגים כאילו הרבנים שבויים (מאונס או מרצון) ואינם מביעים את דעת התורה, בעוד הם עצמם – הכותבים כאן – מביעים את דעת התורה.
    ואני תוהה: מי הגופים העומדים מאחרי האתר הזה, ומממנים אותו (שכן פרסומים של מאמרים מכאן נפוצים בכל הרשת וכך הגעתי הנה), ומה בדיוק המטרה שלהם.
    לא אתפלא לגלות שהקרן החדשה לישראל ודומותיה עומדים מאחרי האתר הזה ומטרתם להביא לשילוב החרדים במדינה – שילוב שכפי שכותב המאמר עצמו מודה, מטרת החילונים בשילוב זה הוא להביא לצמצום עד מחיקת החרדיות.
    הפתרון שכותב המאמר מציע – שינויים דתיים במוסדות המדינה – הרי לא יעלה ולא יבוא. סיכוייו שואפים לאפס המוחלט. אז מה כן נשאר לנו? מאמר שמלא בהטחת האשמות פנימה, ומעניק נשק בידי אויבי החרדיות.

    • לא מקבל באופן עקרוני את הטיעון למה הרבנים שוללים, אם הם היו כותבים נימוקים הלכתיים [כמו למשל הרבי מסאטמער בספרו ויואל משה] עוד הייתי מתייחס לטיעון הזה, אבל כל זמן שאני לא רואה נימוק הלכתי עם רגשות לא מנהלים חיים לכל סברא יש סברא נגדית אחת הסילופים שחדרו בשנים האחרונות [אולי בגלל שאצל הליטאים במקום פסק הלכה יש מושג חדש דעת תורה] דעת בעלי בתים היפך דעת תורה זה סילוף איני יודע אם במזיד או בטעות. זה לשון שו"ת מהר"י ווייל סימן קמ"ו והובא בסמ"ע סימן ג' ס"ק י"ג, ידעת שפסקי בעלי בתים ופסקי לומדים שני הפכים הם. לדייק בלשון שזה נאמר על פסק הלכה שבעל בית פשוט שפוסק גם אם הוא למד את זה אי אפשר להשוות למי שתורתו אומנותו ולמד את הסוגיא יותר לעומק אבל לומר דעת כמחייב זה לא קיים מה שכן קייה זה המשנה אבות פ"ו מ"א, ונהנין ממנו עצה ותושיה בינה וגבורה שנאמר לי עצה ותושיה אני בינה לי גבורה. זו עצה אבל לא מחייב

  • לסיכום מבחינתי כל השאלה הזאת חייבת גם דיון הלכתי מעמיק וגם בירור איך מבצעים את זה אם בכלל ולברר כמה אפשרויות יש ורק כך להחליט לא עם כל מיני דיונים עקרים

  • ההשקפה החרדית הרווחת היא זאת שמקדשת כל דבר תורני-רוחני ושואפת לבניית חיים ציבוריים מסביב לערכי התורה. לכאורה אין סתירה (יש קשיים רבים אך אין סתירה) בין השקפה זאת לניהול קהילה או לניהול עיר. אלא שקיימות שתי בעיות עיקריות. הבעיה הראשונה היא כי אי אפשר היום להתנהל בחלל סגור. מכל מיני סיבות יש אינטראקציות בין ציבורים, בין קהילות, בתוך משפחות. הבעיה השנייה היא ההשפעה של האגף הקיצוני שמושך את ההשקפה עד הקצה והפחד של המנהיגים ושל החברה להיתפס כפרגמטיים וקרירים בנושאים המאיימים על טוהר ההשקפה.

כתוב תגובה:

נא להזין תוכן בתגובה
חובה למלא שם
נא למלא כתובת אימייל