צריך עיון > סדר עיון > הנח להם לישראל

הנח להם לישראל

מאמר תגובה ל"יחד שבטי ישראל"

whatsapp-image-2017-06-21-at-06-57-18
גרשון פרוש מנהל פרוייקטים לפיתוח תוכנה בחברת סיסקו בירושלים

נבואות הזעם מפני התפרקותה של החברה הישראלית בעקבות גידולו של הציבור החרדי מוקדמות מידי. הניסיונות המלאכותיים להכתיב מכנה משותף מלמעלה, הנולדים מהתחזיות הקודרות, יוצרים יותר נזק מתועלת. הם יוצרים לחץ מיותר על החברה החרדית, המרגישה שמנסים לשנות אותה ומסתגרת בתוך עצמה יותר. הדבר הטוב ביותר שניתן לעשות למען חיזוק הסולידריות בעם הוא להניח לציבור לנפשו. הכוחות החברתיים הטבעיים יעשו את שלהם באופן יעיל בהרבה.

א' אייר תשע"ח

"נאום השבטים" של הנשיא ריבלין נחרת בזיכרונם של רבים, מאחר שזו היתה אולי הפעם הראשונה שבה אישיות ציבורית ישראלית רמת דרג העזה לערער בפומבי על ההגמוניה של הציונות והעלתה את האפשרות שהאתוס שלה לא יכול לעצב יותר את פניה של החברה הישראלית.

עיקרי הדברים הם שבעבר הורכבה האוכלוסיה במדינת ישראל מקבוצה אחת גדולה ודומיננטית שלצדה קבוצות מיעוטים, והאתוס הציוני של הקבוצה הזו הוביל את המדינה. היום כבר אין קבוצה אחת דומיננטית, אלא ארבעה שבטים שווים פחות או יותר בגודלם, אשר אינם חולקים עוד את האתוס המשותף שהחזיק את החברה עד עתה. בלי מכנה משותף חזק, להבנתו של הנשיא המודאג, לא תוכל החברה להמשיך ולקיים סולידריות מספיקה על מנת לנהל חיים משותפים בריאים. בעקבות זאת מציע ריבלין מכנים משותפים חדשים בדמות ערכים אוניברסליים שיאחדו את הציבור בישראל של שנות האלפיים.

בלי מכנה משותף חזק, להבנתו של הנשיא המודאג, לא תוכל החברה להמשיך ולקיים סולידריות מספיקה על מנת לנהל חיים משותפים בריאים

המאמר "יחד שבטי ישראל" חולק עם הנשיא ריבלין את הדאגה העמוקה מהפילוג ומהקיטוב החברתי בישראל ומהיחלשות המכנה המשותף בין חלקי האוכלוסיה המגוונת, ואת תחושת הדחיפות של הצורך לאתר שכבת ערכים חדשה שתאומץ על ידי הקבוצות השונות. ההבדל בין ההצעה של ריבלין לבין ההצעה של המאמר היא שבעוד הראשון מציע סט ערכים הומניים ואוניברסליים (גישה שזכתה לביקורת נוקבת בשל אבדן הזהות היהודית), הרי שהמאמר מציע לבסס את השיתוף הקולקטיבי על המסורת היהודית, ערך שיזכה להכרה גם מצד המיעוטים שאינם יהודים.

טוב וחשוב להקשות ולערער על המקובל, לרענן את הפרספקטיבה שלנו על הסובב אותנו, לקרוא להגמוניה הציונית לנהוג ביתר ענוה ולחברה החרדית לנהוג ביתר אחריות; ומגיע לנשיא קרדיט על העלאת הנושא לסדר היום. המאמר מצטרף לקו המחשבה הזה ומציע גם הוא לרענן ולעדכן את מערכת הערכים של החברה בישראל בדרך של חיזוק המסורתיות.

להלן אשתף את תהיותי לגבי מידת הישימות והתועלת של שתי ההצעות. אבקש לתהות על מידת התועלת שבפתרונות המוצעים, ולטעון שהדבר הטוב ביותר שאנו יכולים לעשות למען שילוב החברה החרדית, הוא לא לעשות דבר.

 

האם ההצעות ריאליות?

החזון של ריבלין נופל כמוסיקה ערבה על האוזן: בטחון של כל קבוצה בכך שיתנו לה לשמר את זהותה, שוויון בנטל הכלכלי והביטחוני, הגינות… מה רע? האם אפשר להתווכח על עקרונות יפים כאלה? האם תתכן אי הסכמה לגבי עקרונות פשוטים כל כך? מממ…. תנו לי רגע לחשוב…. אאוריקה! מצאתי! במקרה בדיוק בשנים האחרונות אנו נמצאים בעיצומו של קונפליקט. החברה החרדית רואה בגיוס חרדים לצבא פגיעה ביכולת שלה לשמר את זהותה, ומן הצד השני של המתרס רואים באי גיוס פגיעה בעקרון השוויון. כך גם בסאגה של לימודי הליבה, החברה החרדית מבקשת לעצמה אוטונומיה בחינוך ורואה בה ערובה הכרחית לשימור זהותה, בעוד הצד שכנגד טוען שחינוך כזה פוגע ביכולת הכלכלית הקולקטיבית של המדינה ובערכים של דמוקרטיה ושל פלורליזם. גם ההוגנות שהנשיא מדבר עליה היא מושג חמקמק. טרם שמעתי מחלוקת שבה צד אחד אומר "העמדה שלי איננה הוגנת". כל צד סבור שדעותיו ודרכו הן התמצית המזוקקת של ההוגנות והיושר.

ריבלין מסתכל במראה, רואה את עצמו, נוטל את מידותיו הוא, ומבקש לתפור על פי מידות אלה בגד one-size שהוא מצפה מכל קבוצות האוכלוסיה ללבוש. הוא אינו מיתמם אלא באמת ובתמים לא מסוגל להבין איך יכול מישהו לא לקבל אמיתות טהורות וברורות כל כך. אם נרצה להבין את המוזרות הזו, די לנו לדמיין איך היתה נראית הצעת המכנה המשותף אילו היתה נכתבת על ידי חרדי או על ידי ערבי, ואיך היא היתה מתקבלת על ידי הנשיא עצמו. דברי הנשיא מעוררים מחשבות נוגות לגבי היכולת המוגבלת שלנו בתור בני אדם שחיים בתרבות אחת להבין בני אדם אחרים החיים בתרבות אחרת. האסוציאציה שעלתה בי למקרא הדברים היתה של צד אחד במחלוקת שפונה לצד השני ואומר לו: "למה לריב כל הזמן? בוא נעשה כמו שאני מציע ונגמור כבר את המחלוקת המיותרת הזו…"

אינני משוכנע שהמסורתיות מסוגלת להיות שכבת דבק עבה דיה על מנת לתחזק סולידריות חברתית שיכולה להחליף את האתוס הציוני

גם ההצעה שבמאמר, לבסס את הסולידריות על המסורת, מעלה סימני שאלה. מהי בעצם אותה "מסורת" שאליה מתייחס המאמר? אם הכוונה למסורתיות בסיסית, הרי שהחברה בישראל תמיד היתה ועודנה מסורתית למדי: ברית מילה, סוכה, נרות חנוכה, המנעות מחמץ בפסח, צום יום כיפור, חגי ישראל, ארון ספרים יהודי, ועוד כהנה וכהנה. מכנה משותף זה לא הועיל במיוחד במחלוקות החריפות שקרעו את החברה בישראל. המסורתיות של החברה לא מעלה ולא מורידה כאשר מגיעים לדון למשל בסוגיית "גיוס בני ישיבות". אם הכוונה למסורתיות עמוקה יותר, החופפת לשמירת מצוות, הרי שהיא לא תהיה מקובלת על הציבור החילוני. אם נדבר על מסורתיות פלורליסטית (אף שהמאמר מפרש שלא לזה כוונתו), הרי שזו תתקל בהתנגדות תקיפה מצדם של החרדים, ואליהם יצטרפו חוגים דתיים לאומיים נרחבים.

אני מאד בעד חיזוק המסורתיות וסבור שהיא משמשת גורם חשוב שישפיע רבות על דמותה של מדינת ישראל בעתיד, אך אינני משוכנע שזו מסוגלת להיות שכבת דבק עבה דיה על מנת לתחזק סולידריות חברתית שיכולה להחליף את האתוס הציוני.

 

לא "כצעקתה"

המתח בין חילונים, דתיים וחרדים לא נולד אתמול ולא יעלם מחר. מדובר בוויכוח אמתי ונוקב על דמותה של המדינה ועל דמותו של העם היהודי, ויכוח שראה מעלות ומורדות, תקופות שקטות ותקופות סוערות, אך הוא כל הזמן נוכח בספירה הציבורית שלנו.

אולם אלה אינם קווי המתאר היחידים החורצים את פניה של החברה הישראלית. קיטוב עוצמתי לא פחות ניתן למצוא בין ימין לשמאל (פינוי ימית – זוכרים?), בין אשכנזים לספרדים (ואדי סאליב – זוכרים?), בין עשירים לעניים (המחאה החברתית – זוכרים?). והנה בדרך פלא הצליחה החברה הישראלית לצלוח את המשברים הקשים הללו ולהגיע לשגשוג ולפריחה. כנראה, החברה הישראלית חזקה דיה על מנת לתחזק את הלכידות החברתית בלי להגיע למלחמת אחים, אפילו כאשר מדובר בנושאים כואבים שלופתים ולוחצים על העצבים הרגישים ביותר.

החברה הישראלית חזקה דיה על מנת לתחזק את הלכידות החברתית בלי להגיע למלחמת אחים

הטרמינולוגיה של "שבטים" שבה השתמש הנשיא מרמזת על ישויות השוכנות זו לצד זו ושאינן מקיימות קשר של ממש ביניהן. בפועל המציאות שונה. הציבור החילוני והדתי נפגשים בצבא, בעבודה, באקדמיה וכמעט בכל מעגלי החיים. הציבור החרדי אמנם מתבדל, אך גם מהמקום המתבדל הוא קושר את גורלו עם המדינה, מגלה אכפתיות למתרחש בה, שמח בהצלחותיה וכואב את כשלונותיה. הנציגים החרדיים במוסדות השלטון משתתפים בניהול המדינה, לא רק מהאספקטים המגזריים, ופועלים בתיאום עם נציגי המגזרים האחרים.

אז אפשר להשמיע צפירת ארגעה. שתו מים, נשמו עמוק, איננו עומדים בפני קריסה. הקשיים קיימים, הקונפליקטים אמתיים וצורבים, אך החברה הישראלית למדה להכיל את האתגרים הללו ולהתנהל בתוכם, והעובדה שהחברה החרדית גדלה צופנת בחובה, לדעתי, יותר סיכוי מאשר סיכון, אך על כך בהמשך.

 

מכנה משותף אינו צורך אקוטי

הניסיון להציע מכנה משותף שיצור סולידריות בין החברה החרדית לשאר החברה הישראלית, נשען על הנחת יסוד שחברה המבקשת לחיות ולפעול יחד זקוקה למכנה משותף. אך מה טיבו של "מכנה משותף" זה?

התניית האפשרות לחיים משותפים ביצירת מכנה משותף היא טעות. השונות בין חלקי האוכלוסיה בישראל עמוקה מדי, והפרקטיקות והערכים של תושביה אינם פוגשים זה את זה לכל אורך הדרך. נסה לספר על "המכנה המשותף המסורתי" למתפלל ותיקין בבית הכנסת "לדרמן" שבמרכז בני ברק ולשכנו התל-אביבי הצעיר הרווק העוזב באותה שעה את מועדון הריקודים. באותה מידה, בהתייחסות להצעתו של ריבלין, נסה לספר על ערכי "שוויון וההוגנות" לתלמיד ישיבה במאה שערים ולחייל הרובץ במארב שקוע עד צווארו בבוץ.

הנחת היסוד של חיים משותפים חייבת להתחיל מהכרה בכך שאין מכנה משותף לקבוצות השונות החיות בישראל

אולי זה נשמע סטראוטיפי, אבל בסופו של יום מוכרחים להכיר בכך שמדינת ישראל מורכבת מאנשים בעלי השקפות עולם ואורחות חיים שונים מאד זה מזה. הדרך היחידה ליצור "מכנה משותף" בין כל חלקי האוכלוסיה היא על ידי כפיה בדרכים אלימות ביותר, כאלה שננקטו על ידי הגרועים שברודנים שידעה ההיסטוריה, כמו סטאלין בברית המועצות ומאו בסין, רעיון שאף אחד במדינת ישראל אינו חושב עליו ברצינות. הנחת היסוד של חיים משותפים חייבת להתחיל מהכרה בכך שאין מכנה משותף לקבוצות השונות החיות בישראל, ואין לקבוצה כלשהי לצפות שבני קבוצה אחרת יאמצו פרקטיקות או ערכים הזרים לה.

הנשיא ריבלין מבקש לפתוח מטריה רעיונית וקורא ל"שבטים" השונים לבוא ולחסות בצלה. המטריה של ריבלין אמנם רחבה יותר ומסבירת פנים יותר מאשר האתוס הבן-גוריוני, אך בסופו של יום הוא מבקש לדחוק את כל ארבעת השבטים תחת המטריה הזו. הדיקציה של ריבלין נשמעת מכבדת ומכילה, אך לאחר שמקלפים את המילים היפות נותרים עם הגרעין המר של ביקורת על החברה החרדית, ביקורת על אי הנשיאה בנטל הביטחון, ביקורת על הפגיעה בכלכלה, ביקורת על ההתבדלות. המסר הוא שהחברה החרדית איננה נוהגת כראוי וכי היא חייבת להשתנות. בסופו של יום, גם ריבלין מנסה להלביש על החברה החרדית בגד שאינו תואם את מידותיה. הוא מצהיר שאחד מהעקרונות לכינון חיים משותפים הוא הביטחון של החברה בזהותה ובערכיה. אולם הניסיון לדחוף את החברה החרדית בכוח מתחת למטריה של "מכנה משותף" גורם לה להפעיל כוח נגדי שישיג תוצאות הפוכות.

תחושת הדחיפות והמחשבה שאי אפשר לה לחברה להתקיים ללא מכנה משותף רחב, יוצרות לחץ כלפי החברה החרדית. לחץ זה לא רק שאינו עוזר, אלא גם חוסם ומגביל

תחושת הדחיפות והמחשבה שאי אפשר לה לחברה להתקיים ללא מכנה משותף רחב, יוצרות לחץ כלפי החברה החרדית. לחץ זה לא רק שאינו עוזר, אלא גם חוסם ומגביל. הציפיות הלא ריאליות מהחברה החרדית אינן מאפשרות להגיע לשיתוף הנכון, אשר יאפשר לכל קבוצה להרגיש בטוחה בזהותה. מי שמצפה מערבי לשיר את התקוה או מהחברה החרדית להפסיק ולהתבדל, פוגע בסיכוי לסולידריות שהיתה יכולה להתפתח באופן אורגני. גידולה הברוך של החברה החרדית אינו "איום קיומי" על מדינת ישראל, ושימוש בטרמינולוגיה זו אינו מועיל כלל לחיזוק תחושת הסולידריות בעם ולעתידה של מדינת ישראל.

 

תנו לאנשים להסתדר לבד

אינני תמים, ואני מבין היטב את החששות ואת הכעסים כלפי החברה החרדית. אוסיף שגלגולי חיי הובילו אותי למקום שבו אני מעוגן במעגלים שונים ובאוכלוסיות מגוונות. לצד השתייכותי למגזר החרדי שבו חונכתי ובו אני חי כיום ומחנך את ילדי, הרי שירתי שירות קרבי בשריון ושנים רבות לאחר מכן במילואים, למדתי בישיבת הסדר, רכשתי תארים אקדמיים במוסדות שונים, ואני עובד בהייטק, תחום הנחשב למנוע הצמיחה הכלכלי של מדינת ישראל. קורות החיים שלי אינם מעניינים איש, אך אני חש שהם מעמידים אותי במקום המאפשר להבין טוב יותר את חילוקי הדעות במדינת ישראל ואת הרגשות הקשים הנלווים אליהם. אפשר לתת לי את הקרדיט שאני מבין את עומק הקונפליקט ולא מנסה לרפא את השבר על נקלה. אם כאשר מדברים על שותפות ועל סולידריות בין קבוצות שונות באוכלוסיה מתכוונים להכרח לחלוק ערכים משותפים, והרי הדבר נדון לכישלון מראש.

איני חולק על כך שעדיף היה אילו המכנה המשותף בין חלקי האוכלוסיה היה רחב. אדם מטבעו אינו יצור בודד, אלא חברתי. את השאיפות שלו, האמונות, הדעות, הנטיות, האהבות והשנאות, הוא מבקש לבטא לא רק בד' האמות הפרטיות שלו, אלא בעשיה המשותפת ובחוויה הקולקטיבית. אדם רוצה להיות בחברת אנשים שחולקים אתו את אורח חייו, ושהפעולה המשותפת שלהם תשקף את אורח החיים הזה. בסיס שותפות רחב גם מאפשר לממשלה לייצר פעולה משותפת מעובה יותר, מאחר שקיימת הסכמה רחבה לגבי סולם העדיפויות, והוא מתורגם לפעולות משותפות. מותר וראוי בהחלט לקוות שיגיע היום שבו תשרור הסכמה ממין זה במדינת ישראל, וכל מי שמצליח לקדם מטרה זו באופן וולונטרי, תבוא עליו ברכה. אולם שאיפה זו אסור לה שתסמא את עינינו מהכרת המציאות כפשוטה. החברה בישראל אינה חולקת ערכים משותפים. אלו הם תנאי החיים במדינת ישראל, וחובה עלינו להכיר בכך.

למכנה משותף רחב ולסולידריות חברתית יש יתרונות, אך הם אינם הכרחיים על מנת לאפשר לקבוצות שונות לפעול במשותף ומתוך תאום פעולה. "אז מה אתה מציע?" כך ישאלו בוודאי שלל הארגונים המנסים לכפות סולידריות, במקל נועם או במקל חובלים, ולחנך לערכים משותפים. איך החברה תצליח לחיות יחד למרות השונות? כיצד ננצל ממלחמות אחים עקובות מדם המצפות לנו עם קיטובה של החברה הישראלית? התשובה שלי לכל זה פשוטה מאד: תעשו פחות. אל תעשו כלום. פשוט תנו לאנשים לחיות את חייהם. הם ימצאו לבד את הדרך להסתדר זה עם זה.

אותה "יד נעלמה" הפועלת היטב בכלכלה וממקסמת את התועלת הכללית, יכולה לפעול גם בספירה החברתית. קבוצת אנשים שחיה יחד באותה מדינה תמצא את הדרך להגיע לאיזון ולהתנהל יחד. יתכן שחברה כזו תעדיף לפעול מתוך שיתוף "רזה" יותר, ברוח הליברלית המצפה מהשלטון להתמקד בתחומים שהמגזר הפרטי אינו יכול לספק, כמו למשל בטחון ותשתיות, ופחות בתחומים של חלוקה מחדש של העושר ושל מימוש רצונות משותפים של האזרחים. ניתן לקוות ולהעריך שהחברה בישראל תמצא עם השנים נקודות השקה אחרות ותייצר לאורך הזמן תחושת סולידריות יציבה יותר, אך זה יקרה כתוצאה מתהליך טבעי ולא מבהלה שיוצרת תחושת איום; זו מביאה בעצמה לקיטוב נוסף.

תעשו פחות. אל תעשו כלום. פשוט תנו לאנשים לחיות את חייהם. הם ימצאו לבד את הדרך להסתדר זה עם זה

אינני שותף אם כן לחששות המשתקפים בדברי הנשיא ובמאמר למראה גידולה של החברה החרדית, ואני סבור שניתן להמשיך הלאה באופן לא פחות טוב מאשר בעבר.

אבל יתרה מזו. אפשר אמנם להמשיך בגישה של "מה שהיה הוא שיהיה", וכמו שעד היום התנהלנו מתוך מתח וקיטוב, כך נמשיך להתנהל, אולם אני דווקא נוטה לאופטימיות וסבור שיש תקוה להגיע למרקם חיים משותף טוב יותר מאשר בעבר. שתי סיבות מעוררות אצלי את האופטימיות הזו.

הסיבה הראשונה היא השינויים המתחוללים בחברה החרדית. המאמר מביא את דבריו של אברום תומר העומד על המגמות החדשות בחברה החרדית, והוא אינו טועה, לדעתי, בהערכתו, ששינויים אלה יגדירו מחדש את גבולות הגזרה ביחסים בין החברה החרדית לשאר האוכלוסיה. החרדים אינם נעשים יותר ציונים, אך הם נעשים יותר שותפים. אנו עדים ליותר חיילים חרדים בצבא וליותר חרדים באקדמיה ובתעסוקה. מן העבר השני, גם החברה החילונית הופכת פרגמטית יותר ומקובעת פחות על הנרטיב הציוני מבית מדרשם של מייסדי המדינה.

אולם אף שאני שותף להערכה של תומר, שהחרדים נמצאים במגמת התקרבות לחברה הכללית, אינני שותף לנימת שביעות הרצון שבה ניתנת הערכה זו. החברה החרדית אינה הופכת לציונית, היא לא עוזבת מאחוריה את המורשת, את עולם הערכים ואת סולם העדיפויות שלה, ומאמצת את הנרטיב הציוני "הנכון". הסתכלות זו היא לטעמי פטרונית ומתנשאת. מה שקורה הוא שתנאי החיים מובילים באופן בלתי נמנע ליתר שותפות. אנשים צריכים פרנסה אז הם יוצאים לעבוד, וכדי ללכת לעבוד הם הולכים לצבא. בדרך הם פוגשים אורח חיים שונה, ועל ידי החיכוך בחברה הכללית מתקיימת הפריה הדדית. עובד חרדי בחברת הייטק לא יתחיל לומר הלל ביום העצמאות ולתלות דגל בחזית ביתו, והעובד החילוני לא יתחיל להניח תפילין של רבנו תם, אבל הם יצליחו לחיות באחוה ורעות, ילמדו לכבד האחד את רעהו למרות השונות ויפתחו תחושת סולידריות משותפת.

הסיבה השניה שעושה אותי אופטימי, היא בדיוק זו העושה את הנשיא לפסימי – גידולה המהיר של החברה החרדית. בעבר יכלה החברה החרדית לעמוד באדישות מסוימת מול צרכיה של המדינה, מתוך גישה של חוסר שיתוף פעולה ואף של קריאת תיגר. למרות זאת המשיכה החברה הכללית בדרכה והצליחה לפעול ולהתקדם, בעוד החברה החרדית מתנהלת במסלול שונה. כל עוד החברה החרדית תפסה נתח קטן מהאוכלוסיה, יכלה החברה הישראלית הכללית לשאת את התבדלותה, גם אם לא ששה על כך. ציבור שמהווה 20% או 25% מאוכלוסיית המדינה לא יכול להמשיך לנקוט בדרך זו, מכיוון שהפעולה המשותפת פשוט לא תוכל להמשיך. במצב זה תאלץ החברה על שלל מרכיביה להתגבש מחדש ולהגדיר לעצמה את יעדיה ואת דרכי התנהלותה. הביטוי הטבעי של השינוי הדמוגרפי עתיד להתממש למשל במסגרת המדיניות הפיסקאלית של המדינה, כאשר תקציבים יופנו למקומות שיקדמו את הצרכים של המדינה.

הנסיונות לזרז תהליכים, לשלול את הלגיטימציה של דרך החיים החרדית, לצייר עתיד קודר ולהציב אולטימטום, מזיקים ומפריעים להתפתחות הטבעית שאמורה לקרות מאליה

אבל כל זה יקרה מעצמו, בתהליך טבעי שיצור גם מערכת איזונים ויארגן מחדש את יחסי הכוחות. הנסיונות לזרז תהליכים, לשלול את הלגיטימציה של דרך החיים החרדית, לצייר עתיד קודר ולהציב אולטימטום, מזיקים ומפריעים להתפתחות הטבעית שאמורה לקרות מאליה. דווקא השינוי במאזן הדמוגרפי, שיגרום לכך שהצד החילוני יפסיק לראות עצמו הגמוני, והצד החרדי יפסיק לחוש מיעוט נרדף, עשוי לפתוח הדרך לדיאלוג מכבד ומעשי יותר, כאשר בלית ברירה יצטרכו שני אלה לפעול יחד, תוך גילוי הבנה של כל קבוצה לצרכי הקבוצות האחרות.

ריבלין בא והעמידן על שלש: על תחושת בטחון בזהות, על נשיאה שווה בנטל, ועל הוגנות ושוויון. אני מציע להקשיב להלל הזקן שהעמידן על אחת: "מה ששנוי עליך לא תעשה לחברך".


תמונה: Bigstock

49 תגובות על “הנח להם לישראל

  • לצערי הרב אני מסכים עם כותב המאמר. אכן אין מכנה משותף, ואגדיל ואומר כי אין גם מכנה משותף בין החרדי למסורתי. אמנם יש להם ערכי מסורת משותפים, אבל בין הערכים הללו לבין חיים משותפים הדרך ארוכה מדי.
    פתחתי את תגובתי במילה לצערי, כי בניגוד לכותב המאמר, אני לא חושב שאנחנו נסתדר לבד. 2,000 שנות גלות גרמה לנו לפתח תחושת אחריות לגורל משותף ליהודים. זה מזכיר לי שיחה שניהלתי בדיוק אתמול על "משפחה" עם סבתי. טענתי בפניה שאתה לא חייב לאהוב ולהסתדר עם כל בני משפחתך, אבל אתה תמיד חייב להיות שם בשבילם כשהם יצטרכו אותך, והיא צחקה ואמרה "נו טוב, כמו שהיהודים עשו מאז ומעולם". רק שאני לא יכול לציין שאני מרגיש ככה כלפי חרדים.
    אני לא שונא חרדים. תמיד משתדל לעצור בטראמפידה בכביש 4. אבל בפנים, עמוק בלב, כשאני קורא את התגובות שלכם וקורא את הכתבות שלכם (ולא של התקשורת הכללית), אני תופס אתכם כאיום מרכזי על אורך החיים שלי. כולנו ראינו את גורלה של בית שמש, ומה זה אומר "דו קיום" בעבור חרדי (אתה החילוני\מסורתי תתחשב בי, ואני אגיד שכל אורך החיים שלך הוא שקר והערכים שלך מתחילים ומסתיימים ב"דיסקוטק בתל אביב", וחכה חכה עוד 20 שנה אנחנו ננצח במלחמת הילודה שלנו ואז דרך הכנסת כבר לא תהיה לך ברירה; שומעים ורואים איך אתם רק מחכים לנותני הילודה של 2050, מציע לכם לדבר על זה קצת פחות).
    כל הנרטיב החרדי מתייחס למדינה ושאר הציבורים פה במונחים מלחמתיים. אז אתה במאמת חושב שנסתדר לבד? כשאתם רואים את הבחורים הצעירים שלכם הולכים ומתאמתים עם שוטרים באופן קבוע, אתה חושב שנסתדר לבד?
    ולסיום: מחר אני הולך לעמוד ליד קבר של אדם שכן התגייס. ציינתי את זה בשביל שתדע שהצבא הוא לא רק כור היתוך. בעיניים חרדיות נוח לכם להציג אותו ככה, אבל יש שם הרבה מעבר לכור היתוך: בדם יקירנו אנחנו משלמים על הערכים שלנו ועל המדינה הזאת, בשביל שאתם תעמדו מהצד ותצעקו "שמד"? ותתייחסו למדינה כאסון העם היהודי?
    היא לא אחראית לחילון. אנשים אחראיים לחילון. כמו שאתה רוצה שיכבדו את החרדיות שלך, תן לאנשים שבחרו את אורך חייהם קצת קרדיט (את אותו קרדיט שאתה מבקש).

    • מסורתי.
      אני שומע את הכאב בדבריך.
      אתה מציע קשר על בסיס משפחה – כולנו אחים בני איש אחד אנחנו.
      אבל דוחה אותו בגלל מלחמתיות חרדית כנגדך.
      המלחמה היא כנגד ניצול המדינה לצרכים פוליטיים ולא כנגד האחווה המשפחתית.
      גם אני ישבתי היום (יום הזיכרון) ובכיתי (כן, בכיתי) עם כל ישראל על הבנים והבנות הנופלים
      גם אני התאבלתי עם ההורים השכולים מתוך הערצה ותקווה תמימה שהלוואי הלוואי ולא יהיו עוד
      אבל השימוש הציני של ראשי הציונות בצה"ל ככור היתוך לניתוק מתורה מונע ממני לקחת בו חלק בפועל
      אתה איש יקר אחד מרבים מבני- בוני העם הזה שרואה במדינה יצירה של אנשים, אנשים גדולים וחדורים ברוח ובאומץ, למען העם היהודי
      אבל בראשות ההנהגה של המדינה עמדו והובילו תמיד אנשים שמבקשים לעקור את לב המון העם מהתורה וניצלו את המדינה כמכשיר לכיבוש לב ההמון.
      והם גם הצליחו במידה רבה כי אם אבי סביך הקפיד על קלה כבחמורה בדקדוק הלכה ולא זז מלימוד וחיי התורה הרי שאצלך הוחלף הערך הזה במידת מה בערך בניית המדינה והערך של לימוד התורה שהיה נשמת אפו של העם היהודי במשך שנות דור פינה את מקומו.
      ואם אכן ההנהגה החילונית תכיל את שמירת המסורת האותנטית על ידי החרדים, זו שמקפידה על קלה כחמורה ועל לימוד וחיי תורה, ויפסיקו לנסות להסיט את לב ההמון באמצעות המדינה. והצבא ישמש רק להגנה ולא ככלי פוליטי לעיצוב העם והדחתו. אזי הציבור החרדי מעצמו יבוא להשתתף בבניין המדינה.
      ואם עדיין המילים שלי פוגעות בך כואב לי על כך מאוד.

    • תגובה לדוד ,
      1.חוששני שלא הבנת אותי ,אני בא להציב תמרור אזהרה ,שלמרות שאנחנו "משפחה" , משפחת היהודים ,זה לא מספיק ,ואנחנו לא נסתדר (על כל המשתמע בכך ),כי מה שאתה רוצה פוגע באורך החיים שלי ולהפך ,אתן לך דוגמא ,צניעות , לי ולך יש כנראה הגדרות שונות מאוד למושג צניעות ,והוא חשוב לך כפי שאתה מכיר אותו , והוא חשוב באותה מידה גם לי כפי שאני מכיר אותו ,וצניעות בעיניי לא כוללת את החמרות הלבוש של הציבור החרדי , וזה נושא שאם יבוא היום ואצטרך להילחם באחי היהודים בשביל שבתי תזכה לגדול בעולם חופשי מזה ,אלחם ,ולפני שאתה מבטל את זה כנושא הזוי שלעולם לא יתגשם בכל מקרה ויתדרדר לפסים אלימים , מציע לך להתסכל על אחיך בבית שמש שרק תולים שלטים ,ואח"כ תסתכל על ההפגנות בירושלים ,שילדים קטנים מקללים בנות ,להמשיך עם הדוגמאות או שאתה כבר מבין מדוע אני רואה בזה סכנה ?
      2.בוא נשים אחת ולתמיד על השולחן את הנושא של המדינה ועיקור הדת , נכון ,אתה צודק, סבא שלי הקפיד קלה כחמורה ,נו ו….? ,אני לא אדם עצמאי ?שמותר לו להחליט בעצמו על אורך חייו ?אתם אוהבים להסתכל עלינו כתינוקות שנשבו כי זה פוטר אתכם מלהתמודד עם המציאות ,המציאות שאולי בחרנו בזה בעצמנו ,ולי עצמי יש את הסיבות שלי שבגינן בחרתי להיות מסורתי (אפ אחת מהן לא קשורה למוסדות המדינה ) .
      3. בנוגע להכלת שמירת המסורת של הציבור החרדי, כסף לתלמודי תורה מקבלים ?עולם התורה שוקם ?אתה יכול לחיות במדינת ישראל כיהודי שומר תורה ומצוות ?כי אם כן פה המחויבות שלנו אל הציבור החרדי מסתיימת, אבל לחלקכם זה לא מספיק ,בין השורות אפשר לקרוא לאן אתם חותרים (רמז :מדינת הלכה , תרגום לחילונית :הלכה המדינה) ,מציע לך לקרוא שוב את סעיף 1 .
      4.אתם מתייחסים לחילונים כמו שהחילונים מתייחסים אליכם ,
      הרי אם אני אשאל חילוני ממוצע מה הוא חושב על חרדי? התשובה תהיה בטווח של בין פריזט לטפיל
      ואיזה תשובה אני אקבל מהחרדי כשאשאל על אחיו החילוני ?(את זה אני אשאיר פתוח לקוראים החרדים )
      אז לפני שאתה מבקש מההנהגה החילונית יחס שונה ,תחשוב קצת על היחס של ההנהגה שלך .

    • שלום לך "מסורתי",

      אי אפשר שלא להבין את המקום ממנו אתה בא. קיים כעס גדול על החרדים, ולפחות את חלקו הרוויחו החרדים, לצערי, ביושר.

      עם זאת אני מציע לך, לצד הכעס והחששות, להעביר את המיקוד לפעמים גם לאזורים אחרים. למחשבה על דרכי תגובה של מיעוט כלפי נסיונות (גם אם לא מכוונים) לשנות את אורחות חייו, להתבוננות במגמות של שינוי, לתת את הדעת על איך אפשר בכל זאת לחיות יחד למרות התסכולים שאתה מדבר עליהם.

      זה קשה, אבל אדם כמוך, שדבריו מעידים על מחשבה ועל כושר אבחנה, לא יכול להרשות לעצמו להתבצר בגבולות הגזרה של התסכול, החשש והטינה.

    • עשית צבא יופי אתה עובד מפרנס בעצמך את המשפחה זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים מכל הציבור שלך לא יותר כתבת וכתבת במילים גבוהות הבנו דעתך היא דעתך אבל המציאות היא אחרת הציבור החרדי סכנה להווה לא רק לעתיד עם אמירות קשות וזה לא מעניין שזה חלק מציבור אם לא תופסים ומסגירים את אותו "מוייסר" בשפתכם חרדים מאצלכם זה סימן שנוח לכם בבחינת שתיקה כהודאה אתם אנשים צבועים יש בתוככם אלפי דעות אין שוויון בינכם החרדים אתם רוצים לעשות שלום איתנו אין סיכוי צריך להילחם בכם כמו עם הערבים גם לא משרתים גם מאחלים שחיילים ימותו גם אוכלים חינם זה נקרא עבד כי ימלוך כשהייתם מיעוט שתקתם שיחקתם אותה אברכים מסכנים שאין לכם מה לאכול בבית פתאום אתם קונים בית ראשון ובית להשקעה בגללכם עלו המחירים אתם מוכנים לשלם סכומים הזויים על בתים בפרפריה העיקר לחרד את האזור ואני אגיד לך איך זה עובד האברך האשכנזי קונה בית בתוך שכונה חילונית כמובן שהוא לא יגור שם מי יבוא במקומו אבל שיהיה חרדי האברך הספרדי שיש לו במשפחתו המעורבת גם חרדים גם לא ואין לו בעיה לגור במקומות מעורבים או שהוא נכנע לשכירות הנמוכה לעומת אזורים חרדים מאוכלסים וככה עוד בית ועוד שכונה פתאום אתה רואה קהילה שלימה בתוך אזור שהיה פעם מעורב ואז חוזר האברך האשכנזי לתוך השכונה שנכבשה בשיטה המתוחכמת והנה מחסומים והנה הפגנות והופ הכביש נסגר ושלטים של צניעות בכל מקום ומי שעוברת מקללים ויורקים וככה הארס מחלחל לעוד שכונה והנה כיבוש. הארכתי אבל זה לא יעזור צריך לקום ולהילחם אין מנוס זה לא מלחמת אחים זה מלחמה רגילה בשונאי ישראל.

    • מסורתי יקר,
      כחרדית הגרה בבית שמש גם אני מאד לא מסכימה ואף זועמת על אותו מיעוט קטן ונוראי שעושה חילול השם שוב ושוב; הוא לא מייצג אותי ולא את הרוב השפוי. (אגב, האם ידוע לך כמה נערים חילונים משסים כלבים בחרדים? המון! קיצונים וחולי נפש יש בכל המגזרים. אלא שאת אותם חילונים פחות נחמד לתקשורת להראות) וכאן נשאלת השאלה: מדוע גם אתם, הציבור הדתי, נסחפים אחר התקשרת החילונית ובוחרים לראות את המיעוט הזה כמיינסטרים החרדי? רוב הדתיים-הלאומיים שאני מכירה יותר מזדהים עם הרחוב החילוני מאשר עם הרחוב החרדי ומתעקשים שרוב החרדים – קיצוניים ואלימים (אין ספק שזו גם אשמתו של הציבור החרדי שלא ידע להציג את עצמו נכונה, אבל לא זה הנושא שלי כרגע) וכאן אני תוהה: אם אתם מאמינים בתורת משה (אני לא מדברת כרגע על "אלוקים", זו מילה גדולה מידי… אבל תורת משה זה משהו מוגדר), כיצד אתם יכולים לחוש תיעוב כלפי ערכים כגון הצניעות החרדית? ובזהירות אני שואלת: האם יכול להיות שאתם חושבים שהתורה היא לא משהו שרלוונטי למאה העשרים ואחת? אני לא שואלת את זה בתוקפנות חלילה אלא באמת מתוך רצון להבין איך יכול להיות שרוב הציבור הדתי-לאומי (לפחות אלה שאני מכירה) מעדיפים את הרחוב החילוני ונוהים אחרי תקשורת שמעודד התבוללות ועוד ערכים אנטי יהודיים שכאלה?

    • למסורתי,
      אני כמובן לא מסכים עם טענותיך על הציבור החרדי, למעשה הכללת את הציבור כולו עם קבוצת קיצוניים. אבל נניח לכך, כי הטעות שלך גדולה הרבה יותר.
      הדיון הזה מדבר על שילוב. הוא שואל האם הציבור החרדי והחילוני יכולים למצוא מכנה משותף.
      הנחת המוצא של דיון כזה, היא ששני הציבורים מעוניינים להניח מאחורי גוום את משקעי העבר, ולצאת אל דרך של סובלנות והשתלבות (כלכלית, ותרומה ביטחונית כזו או אחרת) מכאן הדיון יכול להתקדם קדימה – לשאול מהו המכנה המשותף שיאחד את העם היהודי במקום הציונות.
      אבל אתה מנסה לקחת אותו אחורה – אל האשמות, אל מטעני העבר – זה אולי נחמד אבל לא כאן. זה לא הנושא.
      הרבה בריאות, ידידי.

    • ליעל
      אני לא נמנה עם הציבור הדתי לאומי, כך שלא אדבר בשמם. אני בא מקרב הציבור המזרחי מסורתי.
      1. בנוגע להצגתכם בתקשורת, בתור אדם שמקפיד לקרוא את כל העיתונים של כל המגזרים אני חייב לומר לך שהתקשורת החילונית, ברוב ימות השבוע, לא מתייחסת אליכם, דברים שעושים כותרות בעיתונים שלכם לרוב לא מגיעים לתקשורת הכללית (וטוב שכך – למשל ביום הזיכרון האחרון עיקר הרעש היה בעיתונות שלכם, אצלנו לא דיברו על האם חרדים כן עומדים או לא עומדים בצפירה, אלו לא נושאים שמעסיקים אותנו), ואם כבר נגענו בתקשורת אז שתדעי שכן סיפרו על הנערים שמשסים כלבים בחרדים (וגם סיפרו על ה"סולחה" שבאה כמה שבועות אחרי).
      2. הצניעות החרדית – אין לי שום תיעוב כלפי הצניעות החרדית , רק שבין החמרות לבוש לבין צניעות המרחק הוא גדול, ופלגים מסוימים בציבור החרדי, אין בהם שום צניעות רק גאווה (אלה שאתם מכנים קיצונים, שלהבנתי מספרם הולך וגדל מיום ליום). אני נשוי לאישה מאוד צנועה שלובשת גופיות בקיץ – פרדוקס – אבל היא לא לובשת גופיות בשביל לגרום לגברים תמימים להרהר, אלא כי חם. בקיצור, אצלנו לא מודדים צניעות בלבוש, מודדים צניעות בהתנהגות האדם (ולעניות דעתי זה יותר חשוב מהבגד).
      3. רלוונטי למאה העשרים ואחת? מוסר התורה, בוודאי, כל שאר הטלאים שהוספתם, בנוגע לזה, אני לא בטוח, אבל זה לא ענייני זה עניינכם.

    • ליואב
      אתחיל ואומר שאני יודע שהציבור החרדי הוא רחב והוא מונה הרבה פלגים בעלי תפיסות שונות וברור לי שמאה שערים ובני ברק לא אחד הם ,אבל אפשר לראות את התמונות מההפגנות ולהבין שלא מדובר בקומץ זעום .
      אנחנו לא נמצא מכנה משותף ,מסיבה אחת פשוטה , אנחנו לא באים למשא ומתן הזה שווים ,בצד שלך תמיד יש תחושה של עליונות מוסרית מובנת (מהיותכם חרדים ) ,להתסכל על אדם אחר כתינוק שנשבה – זה שורש הגאווה ,ולכן דינו של הדו קיום הזה להיכשל ,ביום שתדאגו שהאף יהיה מקביל לקרקע אולי יהיה על מה לדבר ,אבל בנתיים בשם ההשתלבות שלכם אתם מבקשים מאיתנו לשים גדרות ,וזה לא ממש השתלבות , זה בקשה מאיתנו לקבל חלק מאורך החיים שלכם (ואולי בהמשך גם יותר ) .
      רוצה דו קיום ? לך תעשה את ה 3 שנים שלך , תעבוד ואל תיפול נטל על אחרים , רוצה ללמוד תורה תלמד בזמנך על חשבונך (אני על הלימודים שלי שילמתי , והלכתי ועבדתי יום יום בשביל לממן אותם ,אחרי ה 3 שנים בקרבי לא לפני ,לא היה קל אבל אפשרי ) ,והכי חשוב אל תדחוף את האף לציציות של אחרים , אנשים לא אוהבים את זה ,תעשה את כל זה , מובטח לך דו קיום .

    • מסורתי יקר,
      תודה על תשובתך המסודרת והנעימה.
      1. אני לא מדברת על השבועות האחרונים אלא על שנים בהם ההתנגחות בחרדים הייתה אות וסימן לנאורות. האם אתה חולק עלי בנושא? האם בחמישים השנה האחרונות (למעט 2016/17/18) לא ששה התקשורת החילונית להראות את החרדים כמגוחכים וכחובבי טקסים פגאנים? לא דאגו תמיד לראיין את החרדי העילג ביותר בחבורה ולא את רעהו, החרדי שיש לו רמת אנטלגנציה מעט גבוהה יותר משל מדף באיקאה? וגם כשכבר כן ראיינו חרדים נורמטיבים האם לא עשתה להם העריכה עוול במתכוון? האם לא חלחלו הדברים לDNA של הציבור הישראלי?

      2. גם לדעתי הפנימיות חשובה מחיצוניות וצניעות פנימית היא דבר נשגב. אך כאן מתחברים דברי למה שכתבתי במספר 3: בימים עברו אשה לא הייתה לובשת גופיה (וגם גבר, אגב, לא היה עושה זאת… אבל לא זה הנושא כעת). ההלכה, כפשוטה, אוסרת זאת. וכאן אני תוהה: האם אתם מתנגדים להלכה הפשוטה או לא? האם אתם מסכימים שיש לשמור עליה כפי שהיא מבלי לנסות לשנותה? כי רוב הדתיים/מסורתיים שאני מכירה טוענים בתוקף שאנו, החרדים, הוספנו "טלאים" (כלשונך) ומסרבים עם הדעה שאתם לא מוכנים לשמור על ההלכה. לא נח לי עם העובדה שקל וטרנדי מאד להפנות אצבע מאשימה כלפי המגזר החרדי ולשכוח שכשאתה מפנה אצבע מאשימה אתה מכוון ארבע אצבעות כלפי עצמך. ושמא הם אינם חושבים שבאי שמירת ההלכה יש "אשמה", וזה הבסיס להכל?

    • ליעל היקרה,
      1.לא אמרתי שהתקשורת אוהדת את הציבור החרדי, אבל היחס שלה אליכם ברוב ימות השבוע היא אדישות, וכשאני קורא את כיכר השבת אני רואה שם כתבות שמזיקות לציבור החרדי הרבה יותר מהכתבות ב-ynet.
      הדבר תלוי באיזה כתבה מדובר. כשמדובר באילמות בבית שמש, את צודקת, דואגים להביא את הבחור עם הקצף על השפתיים, אבל ראיתי גם לא מעט חרדים רהוטים חדי מחשבה ולשון מתראיינים.
      הביקורת לציבור החרדי לא מגיעה מדמוניזציה תקשורתית. היא מגיעה מדברים שמשפיעים על החיים של כולנו. אני למשל עוסק בענף הבנייה (תחום עם מספר הרוגים הגבוה ביותר בכל שנה), ולידיעתך יש 18 מפקחים המפקחים על כל אלפי אתרי הבנייה ברחבי הארץ, בהשוואה ל-20,000 מפקחי כשרות. את מבינה את משמעות הדבר? אני הולך לעבוד בעבודה שאני יודע שהמדינה פשוט מתעלמת מהסדרת התחום ואנשים יום יום נופלים על מותם, כאשר לטובת מערך כשרות (שגם הוא חשוב, אני לא אומר שלא) המדינה מוצאת את המימון לממן 20,000 פקחים!
      2. לחוסר ההשתתפות שלכם יש הרבה מחירים שאנו נושאים על גבנו, ומשם מגיע עיקר הכעס מהציבור הישראלי, לא מאורח החיים שלכם במובן הדתי (כל עוד הוא לא כולל כפייה על אחרים). בשביל שלך יהיה את היכולת לקיים את אורח חייך הדתי אני פיזית מוכן להילחם בשביל שתמיד תהיה לך ולי ולכולנו את הזכות הזאת (ובפועל גם אפשר להגיד שזה מה שעשיתי וזה מה שעושה כל חייל), כך שאנו לא נגד החרדיות עצמה.
      הרגע שאני הבנתי את הסכנה שטמונה בציבור החרדי בכלל הייתה דרך טרמפיסט שאספתי. לעניות דעתו היה טוב אם היה לציבור החרדי את היכולת לכפות (בכוח) מדינת הלכה, והוא לא התבייש להגיד את זה. זה היה נשמע לו טבעי לחלוטין. אני יודע שהוא אחד מיני רבים, ויש אחרים שחושבים אחרת ממנו, אבל גם כמותו קיימים.
      3. לפי הגדרתך אני מתנגד להלכה הפשוטה, לא לכולה אבל לחלקים ממנה כנראה שכן, אבל זה לא קל וטרנדי ככה תמיד היינו, מה חשבת שהצפון אפריקאים או העיראקים והתימנים היו כמו ש"ס של ימנו? החרדי הספרדי זה די המצאה חדשה, זה לא מה שראיתי אצל סבי ששמר קלה כבחמורה וגם מהצד של אשתי מספרים את אותו דבר. בעיניי המסורתיות היא לא טרנד חדש, ובמהות שלה היא לא תנסר מה שבא לך, היא תעשה את מה שאתה עושה מתוך לב שלם (שזה עדיף על להיות שקרן או לעשות דברים לידי חובה, אם אתה באמת יראה מ-ה' ,אז איך אתה מסוגל להתהדר בנוצות שלא לך?), ובקשר ללבוש הוא היה יותר צנוע אמת, אבל עדיין הוא לא מתקרב להחמרות הלבוש החרדי (וראיתי כבר מספיק תמונות בשביל לדעת שזאת אמת לאמיתה).
      ואומר שאני כן בעד שאורך החצאית בציבור החילוני יתארך קצת, בינתיים הוא מתקצר מקיץ לקיץ למידות מגוחכות, אחד הנזקים הבולטים שהביא המערב, אבל התשובה לזה היא לא לעטוף את כל הגוף בחזרה. צריך קצת פרופורציות.

    • למסורתי הכנה,
      1. אינני מסכימה איתך שהתקשורת אדישה לחרדים, אבל ייתכן וזה ענין סובייקטיבי [ומה זו תקשורת? האם אמנון לוי (והכתבות ההזויות שלו) מתעניין בחרדים כמו יונית לוי? ודאי שלא. הנושא ארוך ואין בו טעם של ממש אז אעזוב אותו].
      לגבי אתרים כמו כיכר השבת – אני מסכימה איתך במאת האחוזים, בעיני האתר הזה לא חרדי כלל, ואני עקרונית לא נכנסת לאתרים כאלה אף פעם, הם צהובים ומבישים (אגב, ככל הידוע לי כיכר השבת שייך לYNET אבל לא זו הסיבה היחידה שהוא כה רדוד…).
      2. לא הבנתי, האם הכעס שלך כלפי מערך הכשרות הוא כעס כלפי המדינה או כלפי החרדים? ובמידה והכעס שלך הוא ע"כ שהמדינה "מתחנפת" לחרדים, האם לא נראה לך שמדינה יהודית חייבת לשים לפני הכל את היהדות ולא את הישראליות? לא מעט מכרים חילונים שלי ירדו מהארץ לארה"ב בגלל שלא יכלו לסבול שהדת פה כה דומיננטית (אגב, בדיוק שבוע שער אחת הבנות שלהן התחתנה עם גוי והם קבלו את זה בהבנה רבה). וכאן אני מגיעה לשאלה: האם אתה מסכים איתי שבלי החרדים היהדות תעלם? האם מפריע לך, כמסורתי, שהיהדות תעלם?
      3. במה שונה הטרמפיסט המרגיז עליו כתבת ממכרה שלי, חילונית, שטוענת שחובה לעשות מצעדי תועבה במאה שערים ומוכנה לשלם עבור זה? האם אין כפיה חילונית? האם אין חילונים רבים מאד שהיו מאושרים לו ניתן היה לחלן בכח את החרדים (ואגב, חילון בכח זה דבר שנעשה רבות בזמני העליות של עדות המזרח).
      4. לפי מה שאני ראיתי, בימים עברו הנשים היו יותר צנועות מהמיינסטרים החרדי כיום: התימניות שהיו מכסות ראשן כבר מגיל תשע וכו' וכו'. (ואני לא מדברת על לפני חמישים שנה אלא על לפני מאה שנה) אבל כמדומני שזה ויכוח סרק לכן לא זה הנושא בו ארצה שתתמקד, במידה ותחליט לענות.

    • ליעל, שבוע טוב.
      1. בואי נשים את התקשורת בצד ונדבר על בעיות קצת יותר מחושיות. במסגרת התואר האקדמאי שלי עשיתי כמה קורסי בחירה בנושאי היהדות. רמת העוינות בין הסטודנטים לבין אנשי מרכז זהות הייתה די גבוהה, אני התביישתי בחברי החילונים וגם המסורתיים שפשוט תקפו בבוטות (ללא כל הפסקה, ואם די הרבה זלזול) אנשים שבסך הכל באו לדבר בפניהם. אפשר לא להסכים, אבל זה מה שקרה. קרקס מביש שנמשך במשך 12 שבועות. כשתפתרי את העוינות בקרב האנשים האלה מצבכם התקשורתי ישתפר פלאים.
      2. המשאבים שלנו כמדינה בכל תחום בסופו של דבר מוגבלים למספרים סופיים. כשבקרב אוכלוסיה שמונה קרוב למיליון איש כמעט 50% מהגברים לא עובדים יש לזה משמעות כמעט בכל תחום – זאת השורה התחתונה, שאפשר לגזור ממנה אחורה את כל המשמעויות הכלכליות הנלוות.
      3. צר לי שזאת דעתה של חברתך. לא מכבדת במיוחד, אבל בנוגע ללהט"בים את צריכה להבין שמדובר באוכלוסיה של אנשים בוגרים שבמובנים מסוימים לא יכולים לקיים את אורח חייהם שהם בחרו לעצמם במדינה הזאת, מבלי להתעסק בפן הדתי (נישואין ילדים, דעת תורה), זאת הסיבה שהם צועדים. לא חילון חרדים עומד בראש מעייניהם, ובכל מקרה זה לא לעניין לעשות זאת בלב ריכוז אוכלוסיה חרדית.
      אוסיף שאני בכלל לא חושב שמנסים לחלן חרדים. אף פעם לא הייתי נוכח בשיחה אחת בכל ימי חיי שבא עלה הנושא של חילון חרדים. זאת המצאה של חרדים להתמודד עם נוער נושר, זה הכל.
      ודרך אגב בעיניי גם ההסתכלות על הצבא ככור היתוך היא המצאה (שאולי נכונה לעבר הרחוק אבל בהחלט לא נכונה לימינו). בצבא אף אחד לא מדבר איתך על חינוך. אני רק זוכר שרצתי ממקום למקום ועסקתי בפעולות ביטחון, ואכלתי אוכל זוועתי. נכון, אין הרבה זמן ללמוד בצבא ואדם שמעוניין ללמוד תורה כנראה שלא יוכל ללמוד הרבה בזמן שירותו הצבאי, אבל זמני תפילה כולם היום מקבלים והאוכל כשר, והחיילות צנועות אפילו ע"פ הגדרת הלבוש החרדי כי הרי יש מדים המכסים את כל הגוף וכמו שאפשר לדבר עניינית עם הרופאה אפשר לדבר עניינית עם הפקידת ת"ש. לא בדיוק מכונת חילון אימתנית.
      לדעתי אין רצון לחלן חרדים כן יש רצון שהחרדים ישתתפו ,אם החרדים של היום היו כמו הרמב"ם לאף אחד לא היה תלונות (אבל בחרתם דגם אחר).

    • למסורתי,

      1. הלוואי ויכולתי לפתור את העוינות העמוקה שיש במגזרים ואת הקרע בעם שהוא דבר כואב מאד. לצערי אני מרגישה שבעוד הציבור החרדי (גםאם לא כולו אז לפחות חלקים נכבדים ממנו) מודעים לכך שהם "סגורים", הרי ש(בעיני לפחות) אותם סטודנטים מסרבים להכיר בעובדה שהם שטופי מח וסגורים לא פחות.

      2. מסכימה איתך שהעובדה שיש הרבה אברכים היא משמעותית. השאלה אם המשמעויות הללו הן רק "רעות" (נטל על משלם המיסים) או שהן גם טובות: הן שומרות על היהדות ובלי אותם אברכים תוך 70 שנה התורה תהיה מוטלת בקרן זוית ולא יהיה זכר ליהדות. (אני מניחה שיהיו הרבה ישראלים שלהם לא אכפת שהיהדות תמחק או בלשונם: "להיות רפורמים", ולכן אני כן מבינה את הכעס שלהם על החרדים. מה שאני לא מבינה זה את הציבור שהיהדות האמיתית, הישנה והמסורתית, כן חשובה לו, והוא עדיין בז לאברכים שמחזיקים את מה שחשוב לו…).

      3. לא דיברתי על להט"בים אלא על מצעד שמטרתו לעשות "דווקא" ובו יפיצו מגוון חומרים שיזעזעו את החרדי הממוצע (שוב, לא קשור לקהילה הגאה). במצעד, בחלומותיה הורודים, ישתתפו כל האנשים המסכנים, משלמי המיסים הנאורים. היא משוכנעת שזה יגרום לילדים רבים לנוס תל אביבה, כשיראו כמה נעים וצבעוני בה. אני מבינה שאתה חושב שהרצון לחלן זו המצאה חרדית, אני שמעתי עליו רק השנה וכאמור – ממכרה חילונית. כך שאני חולקת עליך שזו המצאה חרדית.

      4. לגבי הצבא – אני לא מספיק מכירה את הנושא בכדי להגיב עליו. אני רק יודעת שחברה וסביבה אלה גורמים הרבה יותר משמעותיים מחינוך פורמלי. דהיינו: להיות בחברה שלועגת לכל הקדוש והיקר (במיוחד כשאתה ילדון בן 18 שטרם הבשיל מבחינה רוחנית) זה דבר הרבה יותר משמעותי מאשר מפקד שירצה לך על האבולוציה.

    • ליעל ,

      1. ברור שחלק מהסטודנטים באים עם דעה חתומה לשיחות האלה ,אבל האמת היא שלנציגי זהות לא היה סיכוי מהרגע הראשון ,קצת קשה להרצות בפני סטודנטים כאשר ברקע מתקיימות הפגנות בהם אלפים צועקים נמות ולא נתגייס ,ונציגי זהות באו במטרה לקרב אבל חוששני שהם חיפשו חיים קלים ,הם חשבו שהם יצליחו להתעלם מכל תפוחי האדמה הלוהטים ,והסטודנטים פשוט לא נתנו להם .

      2.דעתי האישית היא שהתורה היא כור מחצבות של העם היהודי גם עבור החרדי וגם עבור החילוני ,אבל אני רואה את התמונה בצורה קצת שונה , שתי וערב ,התורה היא השתי והחרדים ,חילונים ,רפורמים ,קונסרבטיבים שבתאיים צדוקים אייסים קראים וכן האלה הם הערב ,היהדות מאז ומעולם הייתה פסיפס ,כך שלחשוב שכל היהדות מונחת על הכתפיים החרדיות זה לא כל כך הגיוני ,ואפילו יהיר במידה מסוימת .
      אז עכשיו אנחנו מגיעים לחלק שבעייתי מבחינתך , "כור מחצבתנו" ואני עושה שיקולי כסף קטנים ?! הם לא קטנים ,לעמל של אדם אחר יש ערך רב בעיניי (מדגיש לא לכסף עצמו ,לעמל ), לכן לדעתי רצוי היה שהאברכים גם ילמדו תורה וגם יעבדו לפרנסתם ,ובטח ובטח בתור אנשים שמתהדרים בתורת ישראל לא יתנו ידם לקבלת כסף שמגיע מאוכלוסיות שלא רוצות לממן את עולם התורה -ופה מדובר בהפסד כפול כיוון שפה מדובר בגזל והכסף הזה אות קין מתנוסס מעליו ,הכסף מגיע אבל את המטרה שלשמה התכנסתם איבדתם מזמן (להבנתי המטרה היא לא הישיבה עצמה, אולי אני טועה איני ת"ח ) .
      וגם ברמה הפרקטית זה לא בר-קיימא ,יש שיגידו שכן – לראיה עולם התורה צמח לממדים מרשימים ,אני חושב שיסתכלו על מה שהפסידו בדרך .

      3.תראי אני עצמי לא הבנתי מה הטעם במצעד הזה ומה מטרתו ,כי הרי חדר המיטות שלך זה עניינך האישי ולא עניין ציבורי ,אז שאלתי פעם להט"ב ,בשביל מה ?! והוא ענה :" אתה יכול לחיות עם זוגתך במדינת ישראל ,אני לא , אותנו רודפים "
      המצעד לא נועד לעיניים חרדיות וזאת טעות לחשוב ככה ,הוא נועד למקבלי ההחלטות שיאפשרו לזוגות להט"בים לנהל חיים זוגיים שווים מבחינה אזרחית לזוגות רגילים .
      וגם קצת מצחיק לחשוב שגברים עם נוצות על גבי משאיות יגרמו להמון החרדי לנהור תל אביבה ,לא ?

      4. הצבא עצמו נותן את הכלים והמענה לחייל שמעוניין לקיים אורח חיים יהודי דתי , ומדברייך אני מבין שהחשש הוא לא מהצבא ,אלה מהחברים החילונים בצבא ,והחשש הזה הוא מוצדק אבל זה לא סיבה מספקת .
      א. זה לא הוגן להגיד חברה שלועגת לכל הקדוש והיקר ,זה לא נכון ,וזה גם לא מתבטא בצבא ,מה נראה לך שאם יש חייל דתי בפלוגה אז יציקו לו כל היום ? להפך בפלוגות קרביות מפתחים סולידריות חברתית חוצת מגזרים ובפלוגה שלי אישית היה בני ברקי ליטאי שעד היום הוא חרדי ואנחנו אוהבים אותו ומעריכים אותו בדיוק כמו שמעריכים כל אחד אחר בפלוגה ,ואני לא זוכר פעם אחת שלעגו לו כי הוא חרדי או דיברו איתו בכלל על ענייני אמונה, והיינו מתארחים בדירתו בבני ברק באופן קבוע ,אנשים אצלכם מתרופפים בצבא כי הם יוצאים מהתיבה לעולם שבחוץ בגלל התיבה ולא בגלל העולם שבחוץ .
      ב. אין סיכוי שמפקד ידבר על אבולוציה .
      ג. אשתי הצנועה שהזכרתי רופאה , אם את לא מאמינה באבולוציה אז תוותרי על ביקורים אצל הרופא , זה עמוד התווך של הביולוגיה והרפואה ויש לזה אלפי עדויות ממגוון תהליכים בטבע .
      ד. מבין את החשש לעולמו הרוחני של הילד ,ביטחון ישראל זה שיקול שגובר .

    • למסורתי,
      1. אז אנחנו מסכימים בנושא הזה.
      2. הפילוסופיה שלך על השי וערב מעניינת אבל לא הבנתי את השורה הסופית: האם בלי תורה היהדות המסורתית תמחק? והאם היית רוצה שהיא תמחק?
      3. הדגשתי פעמיים שאני לא מדברת על הקהילה הלהט"בית וע"כ אינני מתייחסת לנושא.
      4. אני מבינה שאתה מדבר על מקרה ספיציפי אחד שהיה בפלוגה שלך ואילו החרדים מתייחסים אל הצבא באופן כוללני. באופן כוללני הרבה נערים בני 18 עלולים להבשיל "לא נכון" (בעיניים חרדיות) וכיוון שלדעתנו הבשלה לא נכונה היא סכנה לכלל היהדות – מדובר באסון רוחני שמאיים על צביון היהדות של כל הדורות. כמובן ששוב, באופן פרטי וספיציפי רבים יכולים לשרת בצבא ולהשאר חרדים אך כאמור, איאפשר לדון כך על מקרים פרטיים ומדברים באופן כללי.
      5. לא חשבתי שמפקד ידבר על אבולוציה. אתה הסברת שלא מחנכים בצבא פורמלית ורציתי להדגים שלא "חינוך פורמלי" הוא הבעיה אלא דווקא זה הלא פורמלי (זה היה תיאורטי כי כאמור לא חשבתי לשניה שבצבא עוסקים בנושאים כאלה).
      6. לא הבנתי את הקשר "אם את לא מאמינה באבולוציה תוותרי על ביקורים אצל רופא", היו רופאים יהודיים בכל הדורות וההתנגשות בין דת ורפואה קיימת, אבל אינה קשורה לאבולוציה כלל (אגב, אבא שלי רופא ובנושא הזה אני דווקא די מבינה).
      7. "ביטחון ישראל זה שיקול שגובר", לדעתך. וזה ההבדל: בעיננו הזכות היחידה על הארץ הזו היא בזכות התורה, ברגע שמוותרים על תורה – באיזו זכות אתה מגרש עם זר? באיזו זכות ניתן לקחת מהתורה את מה שנח ולוותר על מה שלא נח? כיוון שהזכות והלגיטימציה היחידה היא בזכות התורה – וכיוון שאנחנו עם מוסרי – ההאיחזות בתורה היא קריטית מבחינה מנטלית. שלא לדבר ע"כ שההיסטוריה מוכיחה שהדבר היחיד שהחזיק אותנו כעם זו התורה ואם נגביר שיקולים אחרים – נתפורר.

    • ליעל,
      1. מסכימים, אבל ללא קשר לסטודנטים גם אנשי מרכז זהות לא הגיעו מוכנים, וכשלא היה נוח להם לדבר על נושאים מסוימים הם סטו מהם באלגנטיות (וזה לא הצטייר טוב).
      2. בלי התורה זה די ברור שהיהדות תמחק. היא הרי לא נשענת על הקוראן, אבל התורה היא לא בבעלות המגזר החרדי, ומאז ומעולם היה יותר מזרם אחד ביהדות, ואני עצמי לא מגדיר זאת כפילוסופיה אני מגדיר זאת כהיסטוריה.
      3.
      4. בתוך דברייך מתחבאות כמה הנחות שלא אוכל להסכים איתן:
      א. הדם של בחור ישיבה יותר חשוב מהדם של חייל להמשך קיום עם ישראל.
      ב. ההנחה שאתם נושאים את היהדות על כתפיכם לבד, שזה די מזלזל ביהדות שלנו (הלא חרדיים).
      5. בואי נחליף את הביטוי "חינוך בלתי פורמלי" ב-"התערות באוכלוסיות אחרות", ל-2 הביטויים הללו משמעויות שונות ,והשני מתאר יותר טוב את כוונתך, לא?
      6. הערה עוקצנית מיותרת, חורה לי כשחרדים מבטלים בזלזול את האבולוציה, ואני כן רואה את הקשר בין אבולוציה לרפואה כיוון שאבולוציה אחד ממרכבי היסוד להבנת הביולוגיה, ורפואה זה ביולוגיה של בני אדם.
      7. את יכולה לממש את הזכות הזאת ללא צבא? כי ה-2000 שנה האחרונות הוכיחו שלא (והאמת שגם לפני זה ממה שידוע לי הכנענים לא נתנו לנו אותה במתנה).
      ואני אשמח להתייחסותך בנוגע לעבודה\עמל – אברכים, מדוע אברך לא יכול לעבוד למחייתו? (אברכים גם מוזמנים להגיב)
      וגם להתייחסות בנוגע לעובדה שבקרב אוכלוסיה של מיליון איש 50 אחוז מהגברים לא עובדים?
      שמתי לב שמעל הנושאים הכלכליים דילגת.

    • למסורתי,

      1. בהחלט ייתכן שגם אנשי מרכז זהות לא הגיעו מוכנים. אז מה? אף פעם לא טענתי שהחרדים יודעי כל.

      2. אין שום ספק שהיהדות שייכת לכולם. מעולם לא ניסיתי לערער על כך. אלא שבעיני התורה וההלכה חד הן, וההלכה מאד ברורה: שחור ולבן. בוודאי שהיה יותר מזרם אחד אלא שכל הזרמים שמרו על ההלכה ומי שלא – החל לפרוש מהיהדות – ונחלש (למשל, הקראים, מתחתנים עם לא יהודיות כי אין מספיק נשים קראיות כי הם/ן על בסיס הכחדה…).

      4. א. המשפט הבא הוא סילוף נורא של דברי: "הדם של בחור ישיבה יותר חשוב מהדם של חייל להמשך קיום עם ישראל". משפט כזה הוא בלתי יהודי בעליל. אבוי לאדם שישפוט דמו של מי חשוב יותר!!! מי אני ומה אני שאומר דבר כזה? כן אמרתי שסטטיסטית יש סיכוי שילדיו של אותו חיל (הדוגל בנאורות ובמדינת כל אזרחיה) ימירו את דתם וסיכוי פחות שילדיו של בן הישיבה יעשו זאת. מפה ועד למשפט המוחלט שאתה קבעת – הדרך ארוכה. כל עוד לא מדובר בהלכה – אסור לומר דברים כאלה בגישה של שחור ולבן. (מה לעשות שהחיים קצת יותר מורכבים? ומה לעשות שאינני שמה את עצמי להיות דוברת של אלוקים ולקבוע מי שווה ממי?)

      ב. "ההנחה שאתם נושאים את היהדות על כתפיכם לבד". לא זה מה שאמרתי. אמרתי שבלי התורה – היהדות תיכחד. ולתורה אמנם שבעים פנים אבל אין שבעים הפנים הללו מצדיקות סילופים ועיוותים ממה שקיבל משה בהר סיני וממה שקבעו רבותינו לפני אלפי שנים. האם אינך מסכים עם זה שהחרדים הם אלה ששומרים את התורה בצורה הכי דומה למקור (הגם שבטח לא זהה לחלוטין)?

      5. אפשר לומר זאת בהמון דרכים אבל תכל'ס כוונתי היא שחברה היא דבר משמעותי מאד ומשפיע מאד במיוחד בגילאי שמונה-עשרה. האם אתה חולק ע"כ?

      6. לא הייתה לי כל כוונה להעיר משהו עוקצני ובוודאי שלא ביטלתי בזלזול את האבולוציה. אמרתי שלמדתי ע"כ ואני בהחלט מכירה את החומר, בניגוד לצבא שאני לא לגמרי מכירה את אורחותיו ואפשר להסביר הרבה ענייני רפואה גם באופן יהודי. כמו"כ ציינתי שבהחלט יש התנגשות בין יהדות לרפואה (למשל – בחתימה על כרטיס אדי, ועוד).

      7. הקב"ה מנהיג את העולם בדרך הטבע ולכן, כאשה מאמינה אני יודעת שבוודאי יש צורך בצבא, אינני טוענת שלא. והלא גם לדוד היה צבא וגם בימי התנ"ך ערכו מלחמות. אלא, שאי אפשר בלי תורה ותפילה, וזו – כנראה – המחלוקת ביננו. (אין לנו מחלוקת על הצורך בצבא על העזרה של תורה ותפילה במערכה הזו ובאופן כללי במנטליות שלנו כעם).

      8. למה כוונתך "מדוע אברך לא יכול לעבוד". אם הוא יעבוד – הוא כבר לא אברך. (אם אשאל: "מדוע איש שעושה צבא קבע לא יכול לעבוד?" אני מניחה שתגחך). מדובר באנשים שמוכנים לחיות חיי דחקות כי בעיניהם זו הצורה הנכונה לחיות למרות שזה קשה, הו כמה קשה. אם תברר כמה באמת מקבל אברך מהמדינה – תדהם מהסכום הזעום שמנוגד לכלהשקרים שמופצים בתקשורת. אני לא נכנסתי לנושאים כלכליים כי אני לא מתמצאת בתחום, אבל במידה ותרצה אוכל לברר זאת ובוודאי שאינני מתחמקת מתשובות.

    • בקריאה שניה של תגובתי אני חושבת שהדוגמא על כרטיס אדי לא מדוייקת כי היא בעיקר פילוסופית ולא ביולוגית כלל. אנא התעלם ממנה.

    • ליעל ולמסורתי,
      סליחה שאני מתערבת.
      רציתי להעיר על נושא נקודתי שעלה בדיון שלכם.
      מסורתי כותב: "בלי התורה זה די ברור שהיהדות תמחק. היא הרי לא נשענת על הקוראן, אבל התורה היא לא בבעלות המגזר החרדי, ומאז ומעולם היה יותר מזרם אחד ביהדות, ואני עצמי לא מגדיר זאת כפילוסופיה אני מגדיר זאת כהיסטוריה."
      יעל כותבת: "אין שום ספק שהיהדות שייכת לכולם. מעולם לא ניסיתי לערער על כך. אלא שבעיני התורה וההלכה חד הן, וההלכה מאד ברורה: שחור ולבן. בוודאי שהיה יותר מזרם אחד אלא שכל הזרמים שמרו על ההלכה ומי שלא – החל לפרוש מהיהדות – ונחלש "

      על מנת לחדד את הנקודה אצטט שני פסוקים מהמקורות:
      "כי לא תישכח מפי זרעו"
      "עץ חיים היא למחזיקים בה ותומכיה מאושר"

      כי לא תישכח מפי זרעו- זו הבטחה שהתורה לא תשתכח מעם ישראל, אבל זו הבטחה לעם ולא ליחידים, כל יחיד ויחיד צריך לבחור אם התורה תיזכר דרכו או תישכח דרכו.
      עץ חיים היא למחזיקים בה- ולא למחזיקים אותה. אנו נאחזים בתורה כמו בקרש הצלה, לצורך העניין, ובוודאי שהתורה לא צריכה מישהו מאיתנו כדי להתקיים.
      ולכן כל השאלות כמו למי התורה/ היהדות שייכת וכו', הן שאלות שיש עליהן תשובה פשוטה:
      התורה שייכת לכולם וכל הרוצה יבוא וייטול. כל אחד יכול ללמוד, לקיים, לשמור ולעשות.
      ברגע שמשנים את התורה, לוקחים רק "קטעים נבחרים", מתאימים "לרוח התקופה", פשוט מאוד- זאת כבר לא התורה, זאת כבר לא היהדות. זהו עיוות!
      יש יותר מזרם אחד ביהדות, אך זרם שמתכוון לשנות את היהדות ולהתאימה לצרכיו, יוצא מכלל "יהדות".
      זכותו הלגיטימית של כל אחד לאחוז בעיוות, להאמין בתורה מותאמת אישית, להיות דתי בלב, או לשמור שתיים וחצי מצוות מתוך תרי"ג. זכותו של כל אדם ואדם. אך לקרוא לזה "תורת ה'", או "יהדות מקורית", זה כבר נראה כמו זיוף.

    • ליעל,
      2. הקראים מתחתנים עם נשים יהודיות לא קראיות, אבל הם כן מתחתנים עם יהודיות (מכיר כמה קראים באופן אישי).
      4. אני לא סילפתי את דברייך ולא אמרתי שזה מה שאת חושבת או רשמת. אני התכוונתי שאני רואה שתי הנחות שנובעות מהמשפט הזה. אני לוקח אחריות להסקת המסקנות שלי, וחלילה לא מאשים אותך בדברים אלו. יכולתי לרשום זאת יותר בעדינות, אבל השורה התחתונה – את דואגת לילדים האלה שיבשילו נכון, אנחנו דואגים לילדים שיחזרו חיים.
      ובנוגע ל-ב. לא אני לא מסכים. אעיד לך על מה שרואות עיניי, מסורתיים נעים על מנעד רחב, אלה ששומרים את ההלכה בדיוק כמוך, ואלה שלא אבל עדיין מאמינים באותה הלכה, קידוש בבית שלנו נראה כמו קידוש בבית שלך, לא שמים כיפה על הכלב – מבטיח לך. (ולא זכור לי שמישהו מינה את החרדים לעמוד ולספור מצוות מתוך תרי"ג המצוות, ריקי, אבל לגמרי זכותך וגם זכותך לחשוב עלינו כיהודים מעוותים על הדרך).
      ובלי קשר אליהם יש גם את הדתיים-לאומיים, שלמיטב ידיעתי גם שומרים על אותה הלכה. אני כן יכול להסכים עם המשפט שהחרדים מקדישים הרבה יותר לצורך לימוד תורה, סביב הלימוד תורה (והקשיים הנלווים) למעשה נגזר אורח חיים של החרדי המודרני.
      5. אני לא חולק על כך שחברה היא דבר מאוד משמעותי שמעצב ילד בן 18 (היא גם מעצבת אנשים בני 30 40 50 60 ו-70), פשוט החברה זה אנשים כמוני ו"חינוך בלתי פורמלי" זה יצור אמורפי שמרחיק אותך מלהגיד אנשים כמוך, תכל'ס .(ואנשים כמוני לא עוסקים בלהחזיר ילדים חרדים בשאלה — ואם אנחנו לא מתעסקים בזה ,אז ממה הילדים הרכים נפגעים? מעצם נוכחתנו,ומאורח חיינו? ומכאן אנחנו חוזרים למסחר הדמים).
      6. התכוונתי שאני הערתי את הערה עוקצנית מיותרת, והסברתי מדוע עשיתי זאת, לא את, מתנצל.
      7. אין לנו מחלקות על תורה ותפילה-וצורך צבאי, אני לא מבין למה זה בא אחד על חשבון השני.
      8. א. תראי, אני אמנם לא לומד תורה, אבל אני לומד, לימוד זה ערך עליון בעיניי ואחד הדברים שאני יותר אוהב לעשות, אז אני קם בבוקר הולך לעבודה, עובד, חוזר, מתיישב ללמוד בערך 12 שעות, כך שממש קשה לי להבין למה אברך לא יכול לעבוד גם לפרנסתו.
      ב. אף אחד לא חושב שלהיות אברך מכניס 20,000 שקל בחודש (בני ברק לא נראת כמו כפר שמריהו), ועדיין על לימודים אנחנו משלמים מכיסנו, כשהייתי סטודנט הייתי צריך ללכת לעבוד בבוקר (וללמוד בלילה) בשביל לשלם על התואר שלי ולשלם מס הכנסה שבחלקו יממן את הלימודים המסובסדים שלי ובחלקו יממן בחור בגילי שהחליט ללמוד תורה ולא לעבוד (ועל הדרך גם דאג לחסום כבישים ולהודיע לעם ישראל שהוא :"ימות ולא יתגייס").

    • למסורתי הרהוט,
      2. אני לא מכירה קראים באפן אישי. ראיתי עליהם כתבה מצולמת פעם והם ספרו שלצערם הם נאלצים להביא נוצריות מרוסיה וממולדובה. כנראה אלה שהתראיינו לא היו אלה שאתה מכיר…

      4. כתבת: "את דואגת לילדים האלה שיבשילו נכון, אנחנו דואגים לילדים שיחזרו חיים". ואילו אני מגדירה את זה: אתם דואגים לחיים שלהם בשבעים השנים הקרובות, אנחנו דואגים שהעם הזה ימשיך לחיות כעם ושתהיה לו זכות קיום אמיתית (וההיסטוריה מוכיחה שאלה שפרשו, גם מעט- עזבו אחר-כך לחלוטין).
      ובנוגע לב' אני אמרת שברגע שחרטום של מטוס, העומד בשדה התעופה, נמצא בשינוי של 500 ס"מ בלבד – הוא יגיע למקום לגמרי אחר מהיעד המתוכנן. אגב, נשים דתיות, גם בבית שמש עיר מגורי, מגישות עתירות לטבול ללא בלנית והרשת מלאה בעוד דברי נאורות כאלה שבמגזרים שהזכרת מתקבלים בלי מצמוץ ואף באהדה: https://www.mako.co.il/video-blogs-orit-navon/Article-da12ebea41bc151004.htm אני לא יכולה להסכים איתך שהן שומרות על ההלכה בדיוק כמוני.

      5. כאמור, אני לא חושבת שהבעיה היא שמישהו ינסה לחלנם בכח וחילון בכח זה דבר מאד לא מאיים. חילון עקיף הוא בעיה הרבה יותר אמיתית.

      7. אחרי העבודה אתה יושב ולומד 12 שעות (!!!) אז אני חייבת לומר לך שאתה אחד האנשים היותר מיוחדים איתם יצא לי להתכתב; זה אומר שאתה ישן כארבע שעות בלילה וזה בהחלט דבר נדיר. ולשאלתך: אברך שיושב ולומד עשר שעות ביום, וחוזר לבית עם ארבעה ילדים שצריכים אבא נוכח, לא יכול לצאת לעבוד. הוא גם לא יהיה עובד טוב, גם לא יחזיק ראש בגמרא (שזה דבר קשה מאד. בעלי מצליח מאד כהייטקיסט והוא אומר שלהיות אברך זה הרבה יותר קשה מבחינת מאמץ שכלי, כי כשהיה אברך היה רציני מאד בתלמודו) וגם לא יהיה אבא נוכח. כשאתה שואל: "למה הם לא יכולים גם ללמוד וגם לעבוד?" אתה בעצם מציע שלא יהיו אברכים כלל (כמו שאם אני אגיד שאני רוצה שאנשים יהיו בצבא קבע וגם יעבדו – זה אומר שלא יהיו אנשים בצבא קבע) וכאן אנחנו חוזרים לשאלת הבסיס: האם תורה כה חשובה או לא? האם היהדות תוכל להתקיים עם כ"כ מעט תורה? בדורות עברו, כשכולם היו מאמינים בני מאמינים, זה היה אפשרי. האם כיום זה עדיין אפשרי? ההיסטוריה מוכיחה שלא. מה אתה אומר?

      8. המיעוט שצועק וחוסם כבישים הוא פלג קיצוני שאין טעם להרחיב עליו. לפי החישוב שלי, (ותקן אותי אם אני טועה) החילוני הממוצע משלם מקסימום עוד שלושים שקלים בחודש "בגלל החרדים" (אא"כ אתה גר בשכונה חרדית ואז כביכול אתה משלם את הארנונה גם על אלה שלא עובדים) זה כדי שהיהדות המסורתית תישאר קרובה למקור, דבר שהבנתי ממך שאתה כן מעוניין. כמו"כ במיסים שלי אני משלמת הרבה יותר משלושים שקל לכל מיני הופעות תרבות שאני מתנגדת להן נחרצות…

    • ליעל
      בשביל להיות רהוט אני אצטרך לעבוד עוד הרבה , (לטעמי זה הצד החלש שלי ) ,אבל תודה .
      ובקשר לחישוב שלך ,לא לקחת בחשבון שאולי אני עובד מעט שעות ביום ,והאמת שגם כשעבדתי יותר שעות עדיין אני לומד עד השעות הקטנות (וזה גם לא כזה מיוחד , זה מסלול חייו של כל סטודנט שלא בא עם כסף מהבית , רק ששם זה כורח , ואצלי זה מאהבה לדבר , אבל לא מעט אנשים עושים זאת ).
      ובקשר למסורתיים לא ציינתי ורציתי לציין אח"כ שיש גם את אלה שמנסרים את מה שבא להם ויש גם חילונים ,אבל יש גם כאלה ששומרים על ההלכה בדיוק כמו שאת שומרת עליה אבל הם לא יגדירו את עצמם חרדים כי הם לא רוצים בטעות להיות מזוהים אתכם ,הם לא הרוב זה בטוח אבל הם גם קיימים וזה מה שניסיתי להגיד לך .

      והאמת שעושה רושם שאני ואת לא מגיעים לתובנות חדשות מהשיחה הזאת , לא נורא לפחות ניסינו .
      תודה על השיחה .

  • לכותב המאמר היקר, וגם לכותב המאמר המקורי גבריאל כהן.
    להערכתי שניכם יוצאים מנקודת הנחה שהחברה החרדית מהווה, או צריכה להוות, חלק אינטגרלי מהחברה הישראלית.
    בעצם החזקתכם בנקודת ההנחה הזו, אתם מוציאים את עצמכם (במידה חלקית) מהכלל החרדי.
    אם נעשה את מבחן הברווז ל"טיפוס החרדי" ומולו ל"טיפוס הישראלי", נמצא מעט מאוד נקודות השקה; חרדי שרוצה להגדיר עצמו כישראלי צריך לוותר על חלק מזהותו החרדית.
    לענ"ד, הנקודה הפנימית והיסודית ביותר שמייחדת את החרדי לעומת כל אדם אחר, היא השאיפה לעשות את רצון ה'. הנקודה הזאת מתבטאת, לדוגמה, בפסיקות של דיינים מול פסיקות שופטים. דיין חרדי מנסה לפסוק לאמיתה של תורה ומטרתו היא שפסק הדין יהיה כמה שיותר מכוון לדעתו של הקב"ה. שופט מנסה לפסוק לפי אמות מידה שונות שכולן נקבעו ע"י בשר ודם, ומטרתו היא שפסק הדין יהיה כמה שיותר מכוון לדעה אנושית כלשהיא, כל שופט לפי עמדתו.
    הנקודה מתבטאת גם בפרשנות המקרא והתלמוד; בעוד רש"י ושאר מפרשי המקרא, כשנתקלו במילה מוקשית, שאלו עצמם "מה הקב"ה אמר פה בעצם"?, הרי ש"פרשנים" מודרניים שניגשו למקרא בצורה אקדמית, ניסו לחדש מדעתם, או להוכיח תיאוריות שהגו בעצמם על סמך ציטוטים מכתבי הקודש.
    הנקודה מתבטאת בהתנהגותו של החרדי, כל עוד הוא שואל את עצמו "מה ה' אלוקיי שואל ממני", הוא חרדי, (וכידוע לשאלה זו יש אין ספור תשובות), ברגע שהוא שואל את עצמו "מה המכנה המשותף ביני לבין XYZ", או כל שאלה אחרת, הוא מוותר על השאלה המגדירה אותו כחרדי.
    זו היתה השאלה שעליה התבססו הרפורמים: "איך היהדות מסתדרת עם X" "האם יש צורך להתאים את שמירת התורה והמצוות לY" וכו'.
    זו השאלה ששואלים עצמם עד היום הדתיים הלאומיים, "איך נחיה כישראלים שהם גם שומרי מצוות או כשומרי מצוות שהם גם ישראלים"
    התשובה לשאלה "מה ה' רוצה ממני" משליכה על התנהגות הפרט, הקהילה והציבור החרדי כולו, וממנה נגזרות דרכים רבות. גם שמירת שבע מצוות בני נח עבור גויים, מהווה תשובה לשאלה הזו.

    החרדי לא שואל את עצמו "האם אני צריך להיות חלק מהחברה הישראלית" או "מה אני צריך לעשות כדי להשתלב בחברה" או "כיצד אשתלב בסביבה תוך שמירה מירבית על זהותי החרדית"
    ברגע שהוא שואל כל שאלה שאינה "מה ה' רוצה ממני עכשיו" הוא גרע מזהותו החרדית והרחיק עצמו מנקודת הכובד של היהדות החרדית, שהיא הקב"ה עצמו.
    זוהי זכותו המלאה והיא מעוגנת בתורה בעיקרון הבחירה החופשית, אך אין שום הבדל בין ריבלין לבין הפסאודו-חרדי הנ"ל, כשהם באים לדון בשאלות מסוג זה. הדיון ראוי, לגיטימי, מפרה וענייני, אך עוסק בשבט חדש בחברה הישראלית, שאינו השבט החרדי אלא שבט נפרד. ייתכן שהשבט החרדי האמיתי מונה אחוזים נמוכים ביותר באוכלוסיה ואולי אפילו אחוזים בודדים.
    אני מסכימה איתך מר פרוש שיש להניח ליד הנעלמה לעשות את שלה אך לא מסכימה איתך שהיא תגרום ליתר השתלבות של החרדים בחברה, לדעתי היא תגרום להתרחבות ציבור החרדים החדשים על חשבון החרדים האמיתיים, כך שבעתיד נראה יותר ויותר חרדים שמאמצים את היהדות כאורח חיים גרידא, והם אלו שישתלבו בחברה הישראלית.
    אני רואה את הדיון הזה כדיון שמכשיר את הקרקע ואת הלבבות לקראת התהליך שתיארתי.

    • שלום ריקי,

      כמדומני שדווקא מה שכתבתי משתלב היטב עם מה שאת טוענת.

      הנקודה המרכזית בדברי הייתה שעלינו להפסיק לנסות לגרור את החרדים או כל קבוצה אחרת למקום כלשהו. אנשים שחיים יחד עוברים מטבע הדברים תהליכים שחלקם יוצרים ביניהם מכנים משותפים. זה יכול להיות בכלכלה, בביטחון, בחברה, בתרבות או בכל דרך אחרת.

      פשוט צריך לתת לדברים לקרות מעצמם. אולי התוצאה תהיה התקרבות בין הקבוצות, אולי דווקא התרחקות, אולי התקרבות בתחום אחד והתרחקות באחר. אינני יודע. לא כתבתי שהיד הנעלמה תביא את החרדים לאמץ אורחות חיים אחרים אלא שהיא תגרום לאנשים למצוא את הדרך לחיות יחד, כמו ששכנים בבית משותף לומדים להתנהל יחד בעניינים משותפים.

    • ריקי,
      מקריאה עקבית של תגובותיך, עולה תמונת פרופיל של הגדרה חריפה מאד למושג חרדים. את חוזרת עליה שוב ושוב אך דבריך אינם נופלים למקומם הראוי, להערכתי בגלל חוסר התאמה בסיסי. נא תקני אותי אם לא הבנתי נכון:
      להשקפתך, הציבור החרדי הוא נבחרת מצומצמת מאד. חרדים מוגדרים על ידי פנימיות (לא כל מי שלובש פראק אם מעייניו אינם לה' לבדו…) וגם על ידי חיצוניות (לא כל מבקש ה' שלובש חולצה משובצת…). הסינון ההדוק הזה משאיר בפנים יחידי סגולה להם את קוראת "חרדים" וכוללת את עצמך בתוכם.
      האם – בהערכה גסה – ירדתי לסוף דעתך?
      בהנחה שכן, בואי נערוך השוואת לקסיקונים.
      במינוח הרווח בישראל – הן ברחוב החרדי והן בציבור הכללי – חרדים הם קבוצה חברתית המזדהה על ידי קוד מנטלי, שהלבוש הוא הסמן המובהק שלו.
      כל השיח הישראלי כולל כאן באתר, מכוון לרחוב החרדי כפי שהגדרתי לעיל. אין קשר רעיוני בין החרדים "שלך" לחרדים "שלי" ופניה אל אחד מהם תוך התעלמות מקיום הגדרה אחרת, לעולם לא תקלע למטרתה.
      מבחינה לשונית טהורה, יש צדק בדבריך המזהים חרדי עם "חרד לדבר ה'" (למרות שסוציולוגית לא תכללי את החקלאי ירא השמים ברפת של המושב מיתרים, למשל, אך נניח בצד).
      מבחינה מעשית, הדיבור על חרדים מתכוון למינוח אותו ניסיתי להגדיר.
      כל נסיון שלך לדברר את החרדים – מדברר את הקבוצה המצומצמת לפי קריטריוני הסינון שלך, וזאת בהנחה שאת מדבררת אותם…
      עוקבת אחרי הנסיונות העקשים שלך בהצהרות על עקרונות חרדיים – והם לא מה שמתכוונים חרדיים, וכך מתנהל פה שיח מפגיע המכניס את כל החרדים (במינוח הרווח) לקריטריונים המגדירים חרדים (במינוח המצומצם שלך): האחרונים אינם זקוקים לדיונים וחשיבה בעניינם, היות שהם מנותקים מן ההוויה הארצית ואין לדינמיקות סביבם כל השפעה עליהם. כל התערבות או עניין שאי-מי מביע בהם, נתפסים כאיום קיומי המוליד בהכרח צורך השרדותי להתגונן. והנה לך כבר ההוכחה, שאכן, לא עליהם – ולא אליך – מדברים הדיונים כאן.
      אז עד שנמצא מונח מבדל להתכוונות השונה בהכללה "חרדים" או "הציבור החרדי" וכל כיו"ב, נצא מתוך נקודת הנחה, שהחרדים בהגדרתך אינם קהל היעד של המאמרים כאן, ואיש אינו כולל אותם באף דיון. בסדר?

    • ריקי,
      את כותבת על כך שצריך לשאול "מה ה' רוצה ממני עכשיו", ולא יתכן שאכן מה שרוצה, הוא שיהיה סוג של דו קיום והדברות בין הציבורים?
      את בטוחה שהתשובה היא התבדלות?
      את בטוחה שהתשובה לא כוללת גם פניה למי שבחוץ, מחוץ לתחום שלך?
      .
      איפה ערבות זה לזה? איפה אהבת ישראל?
      איפה מדרשים שמתארים אחריות של אחד לרעהו? מה את עושה עם מדרשים על נטילת לולב, ויוקשרו כולם אגודה אחת?
      אברהם אבינו עמד והתפלל על בני דורו, שלא יקרה להם כלום, והם לא היו חרדים, או שאולי אברהם אבינו לא מספיק חרדי, לפי עמדתך…
      כל כך הרבה סיפורים, מדרשים וספרות הלכתית מוקדשים לנושא של ערבות אדם לסובבים, גם לחילונים, ואפשרות להשפיע. ואת כל כך בטוחה שצריך להסתגר…
      .
      את כל כך בטוחה בפרדיגמה שלך, אבל היא כוללת רק חלק ממה שאמורה לכלול. ואהבת לא מסתיים בגבולות השכונה החרדית. אמור לכלול גם מעבר לו. גם חרדים חדשים, וגם חילונים ישנים.
      .
      כן, מותר לשמור על אורח חיים, מותר לנקוט בהתבדלות, מתוך נטיה לשמור על גדרות, אבל עד כאן. יש לך תפקיד מסוים. הזלזול כלפי כל מי שלא כמותך, מיותר.
      .
      את כותבת 'כשהכל רדוד בצד השני', מי אמר לך? את בטוחה? כל הרופאים והמפקדים ואנשים שאת נעזרת בהם, ביום יום, רדודים? את כותבת 'מה מבין חילוני ב…' אז מה? זה פוטר אותך? מותר לך לדבר אליו ועליו בזלזול? את בטוחה שבשקלול כללי, מהמקום ממנו בא, יש לו פחות זכויות ממך? ואת, את פטורה מלמצוא בו צד זכות?
      .
      ואולי תכניסי לרשימה של 'מה ה' רוצה' פרטים נוספים. כמו להאהיב שם שמים, ולהנגיש במשהו את היהדות.
      "לפי שהיה להם לסנהדרי הגדולה שהניח משה, ופינחס בן אלעזר עמהם, היה להם לילך ולקשור חבלים של ברזל במתניהם ולהגביה בגדיהם למעלה מארכבותיהן, ויחזרו בכל עיירות ישראל… וילמדו את ישראל דרך ארץ בשנה ושתים ושלש, עד שיתיישבו ישראל בארצם, כדי שיתגדל ויתקדש שמו של הקב"ה בעולמות כולן". (תנא דבי אליהו)
      .
      בהצלחה.

    • מרים היקרה,
      לרשימה של "מה ה' רוצה" רק ה' מכניס דברים ולא אני. אני ואת וכל אדם, צריכים רק לבחור מתוכה.
      הערכים שציינת הם חשובים מאוד ונכונים מאוד. דמויות שהצטיינו באהבת ישראל כמו ר' לוי יצחק מברדיצ'וב, האוהב ישראל מאפטא ועוד, הם אנשי מופת בהיסטוריה היהודית, ולכל אחד ראוי ללמוד מהם ולנהוג כמותם.
      קחי בחשבון:
      א. ביהדות יש סדר עדיפויות מובנה שמונע ממך בלבול בעת התנגשות שני ערכים, וכל עוד אהבת ישראל לא נמנה על שלושת העברות החמורות לדוגמה, ברור מה יותר חשוב.
      ב. לאהוב את הזולת לא מחייב להסכים איתו. דווקא כשיש הסכמה בסיסית של "כולם אהובים (ללא קשר לדעותיהם ומעשיהם)" יש יותר אהבה.

  • תודה לך רייזי, אכן הבעת במילותייך כמה עקרונות שהבעתי כאן בעבר במילותיי.
    ברצוני להדגיש שאני מדבררת את עצמי בלבד; מעולם לא התיימרתי להציג את דעתי בתור דעה של מישהו אחר.
    שאלה לי אלייך, מדוע העובדה שהחרדים בהגדרתי אינם מהווים קהל יעד לאתר הזה, מהווה בעיה?
    אתר צריך עיון אינו חשוד בסתימת פיות, אלא בהגשת במה לדיונים, ובדיוק כמו שאת יכולה להציג כאן את דעתך, כך גם אני.
    ייתכן שאנו מכירות באופן אישי או שנפגשנו בעבר, מחוץ לדפי האתר, ואני מבטיחה לך שלעולם לא היית יודעת מהן דעותיי בנושאים הללו, מכיוון שאינני מכריחה אף אחד לחיות לפיהן, אדרבה: אני סבורה שלכל אדם יש שליטה מלאה על בחירותיו ועל מעשיו, ואין זה מענייני האם אדם שבבוקר הולך לכולל ובלילה משוטט בפורנהאב, קורא לעצמו חרדי. אין זה מענייני אם מהנדס חובש כיפה שחורה שנוגע באופן חופשי בחברותיו לעבודה, קורא לעצמו חרדי. זהו עניינו של כל אחד מול ריבונו של עולם.
    כשחברתי לשכונה מספרת לי סיפורים על ההתנגשויות שלה עם החיידר, אני משתתפת בצערה, ובחיים לא רומזת לה שהחיידר לא חושב שהיא מספיק חרדית, כי אין לזה רלוונטיות: הבחירות שלה הן שלה בבלעדיות. המעשים שלה הם אך ורק שלה, והיא מספיק בוגרת כדי לבחור אותם בתבונה.
    צר לי אם קיבלת רושם שאני מעוניינת לשנות מישהו. אני מעוניינת לשנות את עצמי ולהיות יותר טובה. התגובות שלי כאן מציגות את דעתי; ואם יש לי מה לענות לחולקים עליי, אני עונה, מכיוון שהשקפת עולמי היא פרדיגמה די ברורה ומגובשת, ועל רוב הדברים יש לי מה לענות.

    ועכשיו נפנה לגופו של עניין, שיהיה ברור שמבחינה סוציולוגית, החברה החרדית של ימינו התפתחה מתוך החברה החרדית של הדורות הקודמים. אם חיפשת מונח מבדל, נסי את "החרדים החדשים". במבחן הברווז עדיין קשה לבדל בין הקבוצות, אך בעוד דור או שניים, זה יהיה כבר קל, בדיוק כפי שקרה עם הציונות הדתית וקודמיה.

  • או הכל או כלום אין אמצע!
    הן החרדים והן החילונים מבצעים התקרבות הדדית. החרדים שמשתלבים בשירות צבאי ולאומי ולומדים באקדמיות ובמכללות אינם החרדים שיושבים ולומדים כל היום בכוילל, ומצד שני יש לא מעט ידוענים חילונים שהתחילו לשמור שבת כשרות צניעות וכדו׳ וגם סתם חילונים רגילים שהתקרבו יותר לדת.
    כמובן שהתהליך משני הצדדים הוא איטי אבל ככלות הכל הוא בטוח.
    שמתי לב שהן המאמרים והן התגובות מסתמכים על נאום השבטים של ריבלין שכביכול ישנה בעיה חברתית בין המגזרים השונים. המציאות היא ממש לא כך, וכפי שציינתי בתחילת התגובה אין צורך לכוף תהליך כזה או אחר על מגזר מסוים, ואין צורך להפסיק את ההידברות והקרבה בין המגזרים מתוך אמונה עיוורת שאיכשהו המצב יסתדר.

  • אם אנחנו רוצים להיות חרדים ולהצליח במדינה הפתרון פשוט להיות חרדי אמיתי כמו הסיפור עם אחד מגדולי ישראל שחילל שבת להציל מישהו ושאלו אותו למה הוא לא מחמיר בשבת וענה שהוא מחמיר בפיקוח נפש.
    כוונתי חרדי אמיתי שא ו ה ב כל יהודי מצוה מהתורה!! ואצלו אהבת ישראל היא יסוד התורה (לא יתכן אז מצב שמלחמה על שבת תביא לחוסר אהבת ישראל) שחרד על דבר ה' היא לו בעדיפות ראשונה, וגם זוכר את מאמר הגמרא ואני מקשרו לגבי חרדי שלא לומד) מה ראית שדם שלך אדום יותר (לשלוח יהודי אחר להסתכן).
    חרדי אמיתי שיודע שפיקוח נפש דוחה את התורה כ ו ל ה כך כתוב בתורה שמכתיבה לחרדי את חייו שלכן מה שמעניין אותו לפני כ ל הדברים לפני הישיבות לפני תקציבים וכו' זה שלא יביא למצב של פיקוח נפש ח"ו כמו אוסלו. שאמרו על זה שאפילו שירותים לבית כנסת אסור לעשות מכסף שהביא לשפיכות דמים (כמו עסקאות כביכול עבור עולם התורה שנעשו באוסלו).
    וכהנה רבות.
    והאמת והשלום אהבו ישר כך לאתר על הדיון החשוב ושיהיה לכולנו רק טוב גלוי וגאולה.

  • לריקי,
    שמחה לגלות כי גם במקומות אלו נמצאים בעלי השקפה טהורה מוצקה ואיתנה. לא רק שיטוט וקריאה אלא אפילו מגיבה, בבחינת ויגזול את החנית.
    אז הייתי שמחה להוסיף על דברייך "רצון ה'".
    אכן זוהי המטרה ואין בלתה. כל הסבור אחרת טועה ומטעה. רק הפועל לפי הכלל הפשוט והכה קשה לקיום ראוי להקרא חרד לדבר ה'.
    וברור ופשוט כי רצון ה' ידוע ונמסר בידי עבדיו הנביאים לפי השתלשלות סדר הדורות. רק בידם מסרה ההשגחה לומר בגאון ובעוז, מהי רצונו.
    וכאן מגיע הקיצ':
    כל מי שאיננו אמון על הכלל הנ"ל, הוא גם איבד את השיח עליו! זה בבחינת "טענו עגבניות והודה לו בתותים". וזו המציאות הישראלית החדשה הפורצת כל גבול.
    ומדוע?
    פשוט! כאשר מדברים רצון ה' אין מקום "לתחושות" כלל! פשוט עושים מה שכתוב! פועלים לפי ההוראות! פעמים זה מתיישב עם ההיגיון, ופעמים גם לא!
    המגיבים כאן מתארים "תחושות" וכאבי בטן. בהחלט, משהו חשוב. וכנגד זה אנו מדברים על משהו עליוני קבוע נטול תחושות. נטול היגיון! ככה ציוונו וככה נעשה ונשמע!
    כך שפשוט השיח האישי האמוני העתיק אבד בצוק העיתים, ובפרט במציאות השיראלית החדשה שרק מטפחת ומוקירה את הרדידות האמוציונלית בכל הכח.
    היי שלום

    • למינה וריקי,

      אתן מדברות בלהט על הדרך החרדית כדרך הנכונה והראויה, ואילו אחרים כאן בתגובות מתייחסים אליה כאל דרך רעה ומזיקה. כמדומני שזה די משקף את הלך הרוח הציבורי ואת השיח שמתנהל בו.

      המאמר שכתבתי איננו מבקש לשכנע אף צד, בעיקר מהסיבה הפשוטה שהניסיון מלמד שזו משימה כמעט בלתי אפשרית. מה שהצעתי היה דווקא שאנשים יפסיקו לנסות לשנות את מי ששונה ממנו. הצעתי לא לפחד משונות בין חלקי אוכלוסיה. מותר שתהיה שונות ולא כולם חייבים לנגן את אותה מנגינה כדי שהמדינה, ישות הכרחית כדי לקיים חיים תקינים, תוכל להמשיך ולפעול.

      אם התובנה הזו תחלחל לכל הצדדים, אם כולם ידבקו ברעיון המרכזי של "מאי דעלך סני לחברך לא תעביד", הרי שגם אנשים שמתנהלים בצורה שונה מאד יצליחו לקיים חיים תקינים יחד, כמו שזה נעשה בוועד בית של בניין משותף.

      אמת, שעל מנת שזה יצליח אני סבור שהמדינה צריכה לדלל את המעורבות הכלכלית שלה באופן כללי בתחומים שאינם כאלה שרק המדינה יכולה לספק. חינוך, רווחה, תרבות וכדומה הם תחומים שאפשר להשאיר למגזר הפרטי לספק.

  • אני כותב תגובה שנראית אולי פוליטית אבל היא לא מכוונת לשם. יש מחלוקת קשה בין הזרם הליטאי הכללי לבין הזרם שמכונה "הפלג הירושלמי". הויכוח הרשמי הוא היחס לגיוס לצהל אבל נראה לי שלמעשה הויכוח האמיתי הוא עם מה שנקרא החרדים החדשים. לפני כמה זמן ישבתי בבית עם כמה גיסים שלי שלמדו כולם בישיבות הנחשבות במגזר הליטאי ודיברנו על איזושהי סדרת טלוויזיה, אני זוכר איך שפתאום הכתה בי ההבנה שבעצם ארבעתינו מעורים בתרבות הישראלית ברמה שלא היתה מביישת שום חילוני, כולנו מכירים את כל הסדרות הישראליות, כולנו בתור בחורים שמענו את יהודה פוליקר ושלמה ארצי, כולנו עשינו שירות אזרחי או צבאי וכולנו מדברים על תארים, זה אומר שצריך לחשב מסלול מחדש. כי מה מבדיל בינינו לבין החילוני הממוצע חוץ מזה שאנחנו לא יודעים סדר פעולות חשבון? מה חרדי בנו? הכובע והחליפה בשבת?? אני נשמע כמו המשגיח שלי בישיבה קטנה אבל אני אומר את זה בלי "הלם ותדהמה". אני פשוט שואל. נכון שאנחנו שומרים תורה ומצוות בגדול אבל אנחנו מעוניינים בחומה מפני התרבות החילונית? לא חושב שאפשר לומר שזאת ההגדרה. והחרדי הישן, ההוא שהייתי בישיבה קטנה, נעלם. כאילו מצד אחד אנחנו חייבים סמארטפון( מוגן, מוגן.) מצד שני אנחנו לא מורידים את העיניים כשמישהו שולח לנו סרטון שיש שם תמונה לא צנועה כזאת שבשביל לראות כזאת תמונה בתור בחורים היינו צריכים לחכות לבין הזמנים לשכור מיטה בחמישים ש"ח בברז'יק ולהצטופף כל הוועד מול מסך שבקושי עובד ומזגן שעושה המון רעש. זה היה עסק שלם. היום אין אחד מאיתנו שלא "אמר בצפירה פרקי משניות". כי אנחנו שם. מה עושים?? אנחנו באמת חייבים להתפרנס, ואי אפשר שכולנו נהיה מלמדים, אין לי פתרון אבל אני יודע שיש שתי קצוות בשאלה הזאת. קצה אחד שאומר אין ברירה חייבים להשתלב, וזה חוסר אחריות מצידו, קצה שני שאומר אין ברירה חייבים להסתגר, וזה חוסר אחריות מצידו. אני חושב שבאמת שאין פתרון, לפחות לא פתרון כולל, כל אדם צריך לכאוב את החריפות של הבעיה ואז ליצור לעצמו איזושהי דרך אמצע. כתבתי בקצרה ממש במקום שחובה להאריך, מקווה שתרמתי משהו לדיון, אשמח לשמוע תגובות.

    • יפה שהתעוררת תהיה ברוך משמים על כך, כל מה שאתה צריך לעשות, זה רק יותר עבודת השם וכמו שכתבת, ולשם שמיים באמת ולא מלומדה שבסוף ככה נראים, אבל לא צריך להשתגע ולהיות קיצוני יש אלפי בחורי ואברכי ישיבות שלא מבינים בככל מה אתה מדבר, ברוך השם.

    • בהפוך על הפוך הצלחת להביא את תגובת הפלג (הירושלמי) שלך. ועל הדרך גם להשמיץ בלי הצדקה את כל הוועד שלך בישיבה. אני דווקא לא רואה דרדור מתמשך, זה נשמע שהתחלת נמוך ונשארת שם.

  • לרב גרשון היקר!
    זו בדיוק ליבת הבעיה לדעתי, "הבנת השיח"!
    מה המשמעות 'מה דעלך סני לחברך לא תעביד' בצד החילוני? מה המשמעות של ואהבת לרעך… כמוך? איזה רעות/חברות יש בצד השני? מה הם בכלל מבינים למשל במושג ההלכתי "האשה נקנית"?
    כשהכל רדוד בצד השני, התוצאה היא: "אי הבנה"! כשיש אי הבנה, התוצאה היא: "תסכול"! כשאין מוצא לתסכול, היא הופכת לשנאה!!! נקודה!
    בפרט שאין אצלם את המושג: למה? ככה! אצלם הכל חייב להתיישב עם ההגיון. וכשההגיון (ולא באשמתם) מולהט מגיל 0 למיצוי עצמי, לכוחנות, לבורגנות, אז כל דיבורי ה'אחדות' וה'יחד' וה'שבטי ישראל' היא דמגוגיה בגרוש!
    זו התוצאה המצערת של החינוך הממלכתי במשך 70 שנות מדינה.

    • שלום מינה,

      לא צריך להבין ולהסכים כדי לחיות בשלום. לא צריך גם לקיים שיח בנושאים ששנויים במחלוקת עמוקה, שיח שכפי שאת אומרת הוא בדרך כלל חסר תוחלת . אני יכול להיות ביריבות אדיאולוגית חריפה עם אדם, אך הדבר לא מחייב אותי לשנוא, לרדוף או למנוע ממנ ובכח מללכת בדרכו.

      לצערי השנאה והתיעוב בין החרדים לחילונים איננו חד סטרי. מאמרי השטנה נגד החילונים ביתד ובפלס אינם נופלים בקיצוניות שלהם מאלה של הגרועים שבשונאי החרדים.

  • לצבי היקר!
    זו בעיה אקוטית שאין לה פתרון רק חיזוק מבפנים.
    שים לב למילה "להשתלב" אני עובדת בחברה מהמגזר הכללי, מרוויחה בהתאם, ומן בוקר ועד ערב אני שומעת את המילה "להיות חלק" ואני כולי פליאה חלק ממה??? באתי לעבוד, לביזנס! מה זה השיגעון והנרטיב המתחנחן "להיות חלק"
    וכשאני מגיבה בעוצמה, מאשימים אותי בבוטות!
    וכשיש איזו מסיבה, אני נדרשת לא לפגוע חלילה, ורק לכמה דק', ורק תכירי את כל הצוות. כן ככה אט אט מטפטפים שהשד החילוני הוא רק שדון קטן עם פונפון נחמד על הראש ודי לפחד! די להתבצרות!
    מה שמבינים באמריקה, בבריטניה, בצרפת, בעצם בכל הקוסמוס, שביזנס זה ביזנס ואין מקום לעירבוב תחומים, לא מובן פה במדינה.
    מי הגורם לכך? אני יודעת את התשובה, אך אני משאירה זאת לך לנחש לבד…

  • רב גרשון היקר!
    אני גם קוראת את אותם בטאונים שהזכרת.
    אתה טועה ובגדול אף אחד לא שונא "איש" באופן אישי. מעירים מבקרים אך ורק את הדיבורים הנפלטים מאישי ציבור היכולים להשפיע על לב העם, או את מעשיהם. נבחרי ציבור, כשמם כן הם. וזו זכותם לעבוד עבור הציבור, וזו חובתם לספוג ביקורת, וגם אם היא צולבת ומושחזת.
    אך את האנשים עצמם, חלילה וחס מלשנוא.
    מי שאינו יודע לבצע בכוחות עצמו את ההפרדה הזו, שיזיז את עצמו מידית מעמדת איש ציבור.

  • אתה מתעלם מהפיל שבחדר. אין לי ספק שהשונות שלי ושל חבריי החילונים, מכם – "החרדים" גדולה מהשונות ביני לבין חבריי הסטודנטים הבריטים אתם אני לומד הסמסטר בבריטניה. ברור גם שההבדלים העצומים בינינו (ה"הארד-קור" החילוני וה"הארד-קור" החרדי), מקשים מאוד על היכולת ליצור "מכנה משותף מדומיין". אבל רגע, מה הצורך בו בעצם? הבעייתיות של אנשים מסוגי עם המגזר החרדי, היא דווקא העובדה שמרביתו לא "הולך עד הסוף" עם אמונותיו (מלבד הירושלמים האנטי ציונים של מאה שערים). ברור שזכותו של כל אדם לבחור את אמונותיו ואורח חייו בחופשיות מלאה, אך אין הוא חופשי מלקחת אחריות על השלכותיהן של בחירותיו. בחרת להיות אברך? (או לחלופין – בחרת ללמוד באוניברסיטה "ספרות-אנגלית"?) מעולה. זהו מימוש חשוב של העדפותיך, אבל אל תגייס את המאפיונר האזורי ("המדינה") ותגבה ממני כסף בכוח ("מס") כדי לממן את אורח חייך. ברור שחרדים רבים משלמים מסים, אבל כמגזר – החברה החרדית מוגדרת (על ידי בנק ישראל) כאוכלוסייה "גירעונית" או בישירות – מקבלת יותר ממה שהיא נותנת. ההוצאות הגדולות בישראל הן החזרי חובות, ביטחון, חינוך ובריאות – והמקור לכסף הזה הוא מסים. מדוע בעצם? למה אבא שלי צריך לשלם 11,000 בחודש רק "מס ישיר"? בשביל לכפות עליו לממן את הפילהרמונית? בשביל לכפות עליו לממן את הוצאות החינוך והבריאות של הורה (חרדי או לא חרדי) שהחליט שהוא רוצה 8 ילדים? נכון, ישנן הוצאות הכרחיות, הוצאות בטחון למשל, הגורמות לכך שלא ניתן לבטל גביית מסים כליל – אבל ניתן להקטין אותן מאוד ככה שעזרה של אדם אחד לאחר תהיה מבוססת על רצונו החופשי ולא כפייה.

    • רון היקר, הדברים שכתבת הינם דברים פשוטים וישרים מאוד. אך לצערי הרב ולתסכולי העמוק אתה יכול לדבר אל הקיר.
      המוח החרדי עבר סירוס יכולת החשיבה הלוגית וההגיונית הפשוטה.

    • יוסי, אני מבינה את התסכול, אך חושבת שדי לנו בקיומו של אתר זה, עם מגוון הדעות שהוא מציג, עם הדיון האינטלקטואלי שהוא יוצר, ועם התגובות הרבות מגוונות שמתקבלות, כדי להוכיח שגם אצל החרדים יש רבים שלא עברו "סירוס מוחי" (כלשונך).
      בכל ציבור יש רבים שחושבים בצורה "שבלונית", דבקים במה ש"מקובל" לחשוב ולומר, וחוזרים על סיסמאות ידועות ונדושות. אך יש גם לא מעטים שמנסים לחשוב לעצמם, שפתוחים לשמוע ולדון, ושמוכנים להביע דעות שחורגות מהמקובל.
      לעניין הזה הציבור החרדי אינו שונה במיוחד מכל ציבור אחר. הדרישה החברתית לקונפורמיות, המודגשת אולי אצל החרדים יותר מאצל חילונים, אינה מונעת מאנשים לחשוב. אתר זה יוכיח.

    • רון היקר, אתה מציג כאן פשוט דעה ימנית כלכלית, שרבים מהחרדים שותפים לה;
      הפחתת התערבות ממשלתית מעולם לא הזיקה לאיש.
      כסטודנטית באוניברסיטה נחשבת, שבעלי אברך, אני יכולה להעיד שהמודל הכלכלי שעולה מהעיון בגמרא הוא יותר טוב מהרבה מודלים אחרים מבחינת האיזון בין צרכי הפרט לכלל. ניתן להסביר עובדה זאת בחלקה ע"י כך שביהדות יש שני עקרונות בסיסיים: אמונה בשכר ועונש (שיגיעו בעתיד, ומהווים "עלויות" כביכול, עבור היחיד כתגמול למעשיו), ובחירה חופשית.
      אם לא גדלת כחרדי, (וגם אם כן בעצם), ממליצה לך להעמיק בנושא המרתק הזה.

  • יוסי, הקביעה של שהחרדים עברו סירוס כימי מגוחכת מאד, דמגוגית מאד, וקשה להתווכח איתה כי אינך מביא כל עובדה.

    (אגב, ההבדל בין מה שאני אמרתי על חילונים לבין מה שאתה אמרת על חרדים הוא שאני הסברתי מנין נובעת הדעה שלי, כמו"כ סייגתי את דברי ל*חלק* מהחילונים; אינני חושבת שאתה מייצג את החילונים לכן לא הכללתי כפי שעשית אתה, כמו"כ לא כתבת סירוס כימי אלא סוג של סירוס כימי וההבדל רב).

  • אני קורא וקורא ולא גומר.
    אין לי את הזמן הארוך מאוד שלוקח לכתוב תגובות ויש לי המון מה לומר ולהחמיא לרבים מהכותבים והמגיבים כאן.
    כעת בקצרה,
    – חברים, אנחנו כאן עושים שינוי ברגע זה ממש בכותבינו על נושאים שבשמשך שנים היוו ליבה של נושאים שאסור לשוחח ולהקשות עליהם שאלות וכו׳. ברוך ה׳, גדלנו.
    – לדעתי (והיא קטנה…) במהלך השנים (ולא אכנס כאן לנקודה מתי בדיוק קרו הדברים) מאז נהיינו לעם היהודי קרו לנו המון שינויים מהותיים, כשהשינוי האחרון הוא הפיכתינו מהאומה היהודית לאומה של ציבורים כמו הציבור החרדי וכו׳. ואסביר.
    אם אני יהודי, מה זה בעצם אומר לי?
    חליפה?
    מפלגה?
    גמרא?
    הלכה?
    חסידות?
    מירון?
    תפילה?
    ניגונים?
    מצוות?
    צניעות?
    השקפה?
    מידות?
    ויותר לפרטים הקטנטנים:
    הפיטם של האתרוג?
    פרק שירה 40 יום?
    התנצחות במי צודק: המיימר הראשון של ר׳ חיים או השיטה השלישית של ה׳קצות׳?
    לצעוק "אבא אבא" בתפילה תוכ״ד מחיאות כפיים?
    לא לגעת באישה גם בימי היתר, כי בדור של היום זה מביא להירהורים?
    הרב/הרבה שלי הוא ה…(הכי צדיק/גאון/שר התורה/עמוד החסד/משיח וכו׳ השלם את החסר)
    ללכת עם צעיף לבן של חברת… בשבת מברכים ומכנסיים קצרות בשבת…?
    בקיצור אני לא התחלתי לתת כאן דוגמאות, מה שאני רוצה לשים כאן זה שאנחנו מאוד מאוד נאבדנו בשלל הנוסחאות והשינויים והמסורות והשיטות והדיעות.
    לדעתי זהו חלק גדול מהחורבן שאין לנו את הסנהדרין שיאמרו ׳כה אמר ה׳׳ ועל זה אני מבכים ומחכים.
    אבל גם כאן בגלות, אני חושב שלרוב מוחלט של כל הגדולים בכל השנים הייתה דעה די ברורה באשר לטפל ועיקר, באשר ליכולת לכבד כל בן אדם גם אם חושב/מתנהג אחרת ממני!!
    נכון הוא הדבר שמותר (ורצוי?) לי לאחוז שדרכי היא חשובה וטובה ואני מתאים לה והיא מתאימה לי, כל שה לדעתי הינו ברובד הרעיוני/התנועתי של הקבוצה אליה אני משתייך.
    אבל וכאן זה אבל גדול מאוד!!
    מי אני ומה אני בכלל (עפר, רימה ותולעה!!) להגיד ולחשוב שהשני טועה? להגיד שהוא פחות ממני? בגלל שהוא שייך לשם או בגלל שהוא מסורתי או אפילו חילוני?!
    נכון שאני חושב שצריך לנהוג אחרת, אבל לחשוב שהוא פחות ממני? מי אמר?!
    אז נכון שחונכתם (ובצדק) להאמין שבדרך שלכם היא הנכונה, אבל מכאן ועד לבטל את השני הדרך הינה ארוכה ומגיעה בעיקר(!!) ממידות לא טובות, מאגו, מפחד שאני טועה בכל החיים וכו׳ וכו׳.
    בשבילי היום, אני די ברור בדרך בה אני צועד (באחת מהקהילות הנחשבות ביותר בציבור החרדי!) אבל אני בהחלט מעריך מכל הלב את אחי מכל קצות הקשת החברתית, כן, גם המסורתיים והחילוניים, ואפילו את ידידי שאינם יהודים.
    למה?
    – כי בצלם אלוקים ברא אותם, כי כך כותבים כל הספרים הקדושים (רבים מהראשונים כמו הספורנו והרמב״ן ואני יכול לשלוח ציטטות לכל המעוניין).
    – כי אף אחד לא מתחייב לי שלאחר 120 בשמים יבדקו איזה (אם בכלל) כיפה יש לי! גם לא גדולי הפוסקים!
    – כי אני קטן, אני לא יודע הכל, אני מאמין במה שאני מאמין, במסירות, באמונה אמיתית מתוך חיבור רוחני לאלוקים שבשמים היוצר ובורא את כל העולם וחפץ להיטיב לבריותיו ולכן גם אני חפץ להיטיב לבריותיו כדי להידמות אליו.
    בתקווה שהובנתי, ולא הארכתי ודו״ק כי קיצרתי.
    באהבה ובידידות

  • לאתר צריך עיון
    בהחלט צריך עיון מה קרה למאמר של הרב גרינבוים
    ציפיתי לשמוע את דעתו בנושא

כתוב תגובה:

נא להזין תוכן בתגובה
חובה למלא שם
נא למלא כתובת אימייל